ERA UMA VEZ UM MILÉNIO

Entrevista com Vasco Gonçalves e Fernando Rosas
“Em tempo de mudança, a História do Século XX”

Por João Manuel Matos,Franlin Rodrigues, Matos Faria, Armando Pinho, Maria dos Anjos Pinheiro e Esmeralda Serrano.

 

 

Continuamos com as presenças e memórias de alguns elementos do Movimento das Forças Armadas. Hoje iniciamos a conversa com o general Vasco Gonçalves. Vamos conhecer um pouco do percurso de um homem que chegou a primeiro ministro. Como sempre a acompanhar-nos está Fernando Rosas.
Fernando Rosas - Senhor general muito obrigado por estar no nosso programa. A primeira pergunta é um pouco semelhante a doutros seus camaradas de armas. Como é que um homem da sua formação, com as suas preocupações veio parar à carreira das armas durante o regime salazarista?
Vasco Gonçalves - Bom, eu comecei a ter, digamos, preocupações políticas, a interessar-me por estas coisas durante a guerra de Espanha, foi a guerra de Espanha. Não sei se valerá a pena até contar-lhe um episódio, não é verdade, que me fez despertar para isto. O meu pai era um pequeno comerciante, era, penso eu, uma daquelas figuras típicas da pequena burguesia que é vulgar dizer que deram bastante apoio ao fascismo, ao salazarismo, etc. Meu pai era de facto um grande apaniguado do Salazar, separou-se da minha mãe, enfim divorciaram-se tinha eu dez anos de idade e as conversas normalmente regulares sobre estes assuntos com ele, mas havia sempre da parte do meu pai, nisso ter-me-á influenciado bastante, uma preocupação de ordem nas ruas, contra aqueles sucessivos governos do tempo da República, contra os bolchevistas. Então, ele focava muito isso, não é verdade. A questão dos bolchevistas, a desordem nas ruas são as ideias que ele mais me recordo e enfim um grande, o meu pai tina um grande sentido patriótico. Pensava que aquela, enfim, que o Salazar estava desenvolvendo uma acção nitidamente patriótica pôr as finanças em ordem, etc. Por outro lado, eu, não sei se isto vale. Por outro lado, eu precisamente aos dez anos, onze anos de idade perdi o primeiro ano do liceu. Enfim, queria brincadeira, etc. O meu pai tinha um grande amigo que veio a ser digamos o meu segundo pai e o pai digamos ideológico ou espiritual que era um oficial, um capitão de infantaria, inválido da guerra e era um homem extraordinariamente inteligente, um grande explicador, etc. e portanto em face daquele meu insucesso do primeiro ano do liceu ele tomou conta de mim e começou-me a dar explicações, etc. e de facto transformou-me, não é verdade, enfim, num bom aluno e nunca mais tive problemas, pelo contrário, enfim com os estudos. Pelo contrário, criou em mim um grande gosto pelo estudo, quase uma paixão pelos estudos e sobretudo era a matemática, a física e a química de que ele era professor. Esse homem era um homem de facto de esquerda avançada, etc. como depois vim a verificar. Ora um belo dia, portanto foi já com a guerra de Espanha a decorrer, devia eu ter aí 15 anos, ele estava em minha casa a ouvir um programa de rádio. Lembra-se do célebre capitão Botelho Moniz, que fazia aqueles programas da rádio no Rádio Clube Português e portanto levava aquilo, enfim, era um fascista consumado, mas eu praticamente não tinha quaisquer ideias políticas, enfim, seguras ou coisa parecida. Meditava pouco nessas coisas, ouvia apenas aquelas conversas com o meu pai e lembro-me que quando era miúdo fui assistir ao desfile das tropas no 28 de Maio na avenida da República devia ter eu aí cinco anos de idade. Tenho uma vaga ideia disso [Fernando Rosas - Da parada do Gomes da Costa] Pois, da parada do Gomes da Costa. [Fernando Rosas - Exactamente] e então o Botelho Moniz fez, enfim, uma intervenção muito inflamada em que o nosso território tinha sido penetrado ou invadido, não posso precisar agora os termos, não é verdade, por tipos, por espanhóis, etc. e eu educado dentro daquele amor à pátria, etc. fiquei muito impressionado com aquilo e cheguei mesmo, chegaram-me as lágrimas ao s olhos e chorei com aquilo. Como é isto? Então esta gente entra por aqui dentro. No dia seguinte, fui lá abaixo ao estabelecimento do meu pai que era na rua do Ouro e no qual era aí que recebia as explicações desse amigo do meu pai e disse-lhe, senhor Carlos Alberto, até tenho muito gosto em dizer este nome, ontem ouvi este programa, etc. o que e tudo isso. E ele olhou assim para mim, agarrou em mim e disse, meu rapaz isso não é nada disso e começou-me a explicar as coisas e é daí que vem, não é verdade, o meu interesse pelas questões políticas [Fernando Rosas - E a sua formação de homem de esquerda.] De homem de esquerda.
Fernando Rosas - Isso não obstante não o impediu de vir a entrar para o Exército?
Vasco Gonçalves - Sim, sim. Para o que ele também exerceu uma razoável influência esse meu amigo, esse meu mestre da matemática e da física e da química porque eu, enfim, como naturalmente quase todos os rapazes e raparigas chegam ao sétimo ano e têm hesitações sobre o caminho, enfim, o ramo que hão-de escolher para seguir por aí fora, não é. E eu gostava muito da filosofia e da história e um belo dia, não é verdade, estava muito virado para isso, para a filosofia, para a história e tal muito bem e, mas oh rapaz, mas tu se te interessas muito por isso também sendo militar podes-te interessar por isso, podes ler esses livros, etc. e tudo isso e tal e não há dúvida que naquele tempo a profissão militar tinha um certo prestígio porque no nosso país não havia praticamente desenvolvimento quando nos outros países havia, não é verdade. Que era o meu caso.
Fernando Rosas - Lembra-se em que ano é que entrou para a Escola...
Vasco Lourenço - Lembro-me. Foi em 1942.
Fernando Rosas - Em plena guerra mundial.
Vasco Gonçalves – Em plena guerra mundial.
Fernando Rosas - As suas simpatias nessa altura para que lado é que iam?
Vasco Gonçalves - Naturalmente que iam para o lado, não é verdade, dos Aliados. Aliás, o meu pai também. Sendo um consumado salazarista. [Fernando Rosas - Também era aliadófilo] Era aliadófilo, exactamente. De maneira que isso eu não tinha quaisquer dúvidas a esse respeito. As minhas simpatias eram...
Fernando Rosas - A sua arma, a arma que escolheu...
Vasco Gonçalves - Era engenharia. [Fernando Rosas – Engenharia] Fui para Engenharia.
Fernando Rosas - Em que ano é que acabou a Escola?
Vasco Gonçalves - Em 1946.
Fernando Rosas - 46. Lembra-se do fim da guerra e do ambiente do fim da guerra?
Vasco Gonçalves - Lembro-me, mas eu poderia também dizer que no tempo em que andei na Escola, não sei se isto poderá ter interesse para o senhor doutor, mas nós entrávamos. No meu caso já não teria sido bem assim, mas praticamente os rapazes que entravam para a Escola do Exército entravam virgens, quase de ideias políticas ou então vinham muito [Fernando Rosas - Não era bem o seu caso? De qualquer forma] Não era o meu caso, exactamente. E vinham, enfim, vinham muito influenciados de o meio a que pertenciam, de um modo geral pequena, média burguesia, altos funcionários, filhos de militares, burguesia rural, etc. mas vinham praticamente virgens, mas eram educados, não é verdade, davam-nos uma educação fascista dentro da Escola.
Fernando Rosas - Estamos no tempo do Exército do Santos Costa.
Vasco Gonçalves – Exactamente, exactamente. Isso mesmo. Era o sub, naquela altura agente chamávamo-lhe o sub. [Fernando Rosas - Subsecretário de Estado.] Subsecretário de Estado. Eu lembro-me que o meu comandante de companhia apresentava como modelo o exército alemão, o exército era o espelho da nação, o exército alemão etc. Nós éramos nitidamente educados numa educação enfim em moldes de admirarmos os fascistas e de nos afastarmos das questões políticas, a política, enfim, até o Spínola ainda pronunciava estas palavras depois do 25 de Abril, “a porca da política”, mas é claro ele era ainda mais politicão, [Fernando Rosas - Claro] enfim, do que outros e de maneira que afastámo-nos dessas questões políticas, não é verdade, partidos políticos não, etc. Tínhamos quem pensasse por nós, chegávamos a ter mesmo lá um oficial que uma vez disse publicamente nós temos a sorte de ter alguém que pensa por nós que era o Salazar. Portanto, era essa a educação que nos davam. No entanto, havia alguns rapazes que já não gostavam do fascismo na Escola, mas éramos muito poucos, éramos aí uns quatro ou cinco. Eu é claro como era de Engenharia, tive lá quatro anos. Não veja nisto que eu estou a querer [Fernando Rosas - Não, não, por amor de Deus. Tudo isso é do maior interesse. Não tenha problema.] E, enfim, no último ano da Escola do Exército eu fui eleito, escolhido nas eleições que fazíamos entre nós para director da Sala de Alunos. A Sala de Alunos tinha uma biblioteca e, enfim, comprava os jornais e comprava livros e tal e eu então consegui meter nessa Sala de Alunos a assinatura da “Seara Nova” naquele tempo, não é, no tempo do fascismo e os livros se podia arranjar dinheiro para comprar livros aquelas verbas que
Fernando Rosas - Já se dava naquela altura com pessoas ligadas à oposição ou aos movimentos de oposição, quer dizer, tinha relações pessoais com pessoas.
Vasco Gonçalves - Tinha um grande amigo, um dos meus maiores amigos que era o João de Freitas Branco. O João de Freitas Branco era um homem de esquerda, como sabe, não é, e interessava-me por estas questões e lembro-me que na altura em que andava ainda na Escola do Exército a certa altura arranjámos um pequeno círculo de estudiosos, entre aspas, não é verdade, e desse círculo fazia parte o Alves Redol. [Fernando Rosas - Ah muito bem.] Não me lembro de outras pessoas, mas lembro-me que nos reuníamo-nos em casa do Freitas Branco, mas isto não durou muito tempo, durou pouco tempo, mas não há dúvida nenhuma que digamos as grandes afinidades e a troca de impressões, etc. era com o João de Freitas.
Fernando Rosas - Senhor general e o fim da guerra como o viveu? Lembra-se desse ambiente?
Vasco Gonçalves - Bom, eu vivi-o dentro da Escola do Exército nós não podíamos desatar aos vivas aos Aliados, nem nada disso. [Fernando Rosas – Claro] Vivi-o discretamente, muito satisfeito, não é. Eu lembro-me nos jornais o que se passava. Durante o tempo que eu estava na Escola do Exército surgiu o MUD com as primeiras eleições.
Fernando Rosas - E tinha condições para ir lá ver.
Vasco Gonçalves - Não nunca fui, nunca fui às reuniões do MUD, mas lia a “República”, por exemplo, e lembro-me que uma vez ia a ler a “República” pela rua e cruzei-me com um oficial que era meu, um oficial de Engenharia que era meu professor [Fernando Rosas - E era perigoso nessa altura da parte de um oficial?] E o tipo depois, não é verdade, enfim, deu-me umas piadas, etc. Também me lembro, também vim a saber que na altura que quando meti lá a “Seara Nova” dentro que houve uns tipos que disseram, anda para ali um gajo, não é verdade, que é capaz de ser comunista ou vermelho ou qualquer coisa do género porque ali só havia duas alternativas, ou se era da situação ou se era comunista.
Fernando Rosas - Não passou por si nada, por exemplo, daquela conspiração da Mealhada, da...
Vasco Gonçalves - Não, não, não passou nada disso por mim. É claro que quando eu saí da Escola do Exército fui para Tancos. O senhor doutor sabe isso, certamente, até melhor do que eu, porque julgo que tem estudado esses assuntos, todos relativos, não é verdade, a PIDES, a conspirações fascistas, a conspirações antifascistas, etc. e quando lá cheguei estava até de oficial de dia, no primeiro dia que já lá estava um capitão.
Fernando Rosas - Em que ano é que foi senhor general, em ano é que foi...
Vasco Gonçalves - Foi em 46 e depois aquela mala naquele tempo, enfim, os militares não tinham cuidados com os conspirativos nenhuns. Mesmo nós no 25 de Abril ainda começámos por não ter os devidos cuidados conspirativos e penso mesmo que o Regime já estava de tal maneira deteriorado que mesmo com a falta de cuidados conspirativos que nós tivemos que conseguimos guardar os segredos, sair naquele dia, etc. e tudo isso. E então, portanto, os tipos procuravam logo apalpar a mala os aspirantes, etc. e eu fiquei muito satisfeito por falar com esse capitão que tinha uma certa idade porque as promoções estavam muito atrasadas [Fernando Rosas - Exactamente, era muito difícil de subir] e começava logo a dizer, nós temos cá este, aquele e qualquer dia, etc. Depois essas coisas depois não se concretizaram, nem nada. Havia. O comando era exercido, no tempo do fascismo, na tropa, não é verdade, em grande parte com base no medo e na polícia política. Quer dizer, o senhor sabe que não havia uma grande, a selecção para a Escola do Exército era feita, não é verdade, segundo as notas que um tipo tinha quando entrou na faculdade, etc. agora qualidades mentais, não qualidades mentais, etc. carácter, tudo isso, sabe muito bem os problemas que havia, enfim, no seio e tudo isso.
Fernando Rosas – Tancos era uma Unidade muito importante no dispositivo militar da altura.
Vasco Gonçalves - Era bastante importante, mas eu esqueci-me aqui uma coisa. Ah, era a propósito disso, das actividades ou não e portanto nós tínhamos a sensação de que estávamos, enfim, que aquilo estava sempre vigiado, mesmo em Tancos nós até depois logo de início esses oficiais nos disseram quem eram os bufos, etc. e tudo isso.
Fernando Rosas – Claro, claro. Sentia-se nessa altura uma forte pressão da oficialidade ligada ao Santos Costa, quer dizer, os homens de mão do Santos Costa eram identificados no meio militar.
Vasco Gonçalves - Sim, havia alguns que nós conhecíamos, havia alguns que... Eu não me estou a lembrar agora de um que acabou por se suicidar porque teve um cancro julgo nos testículos ou coisa parecida que a malta dizia que era o chefe lá da polícia militar do Santos Costa. Não sei se o senhor doutor ouviu já falar no nome dele. Não me estou a lembrar, era o major... [Fernando Rosas - Pois, mas isso também não...] Bom, de maneira que, digamos nesse aspecto, a gente desconfiava destes ou daqueles, e a questão era tão ingrata e tão, ao mesmo tempo, desagradável e sujeita a equívocos que eu próprio, não é verdade, quando estava depois no Batalhão de Pontenais, a seguir à Escola Prática de Engenharia fui colocado no Batalhão de Pontenais, em 1947, e depois a certa altura desconfiei lá dum camarada, dum rapaz, dum miliciano, não é, que depois do 25 de Abril, vim a verificar que era um homem que estava connosco e sinceramente connosco. Veja, não é verdade, a situação.
Fernando Rosas - Senhor general, deixe-me pôr-lhe uma questão. O senhor era um homem da arma de Engenharia, a seguir a 1950 há um [Vasco Gonçalves – Bom, entretanto há as eleições. Desculpe senhor doutor] Ora essa.
Vasco Gonçalves - Mas houve uma coisa que produziu também um impacte entre os oficiais lá por exemplo na Escola Prática de Tancos e mesmo noutros oficiais que foram as eleições de Norton de Matos [Fernando Rosas - De Norton de Matos em 49] Não é. Aí também, não é verdade, havia numerosos oficiais que estavam, enfim, com a candidatura do Norton de Matos e eles também procuravam fazer que houvesse certas manifestações de apoio, por exemplo, ao Santos Costa. Suponhamos, o Santos Costa passava no comboio no Entroncamento e o comandante dizia-nos: - Em tal dia passa aqui o fulano e tal e eu gostaria que os oficiais, etc. fossem lá. Eu não ia, não é verdade, e dum modo geral os oficiais recusavam-se a sair e não iam. Portanto, enfim, na tropa a hierarquia pesa muito. Nós somos educados nas escolas militares naqueles princípios da disciplina, do cumprimento do dever, etc. e mesmo a natureza do nosso trabalho, a natureza do mando, do comando, etc. as relações hierárquicas criam em nós como que uma ideossincrasia própria, como já deve ter provavelmente reparado nas conversas que tem com os militares e portanto isso criava grandes dificuldades, não é verdade, de movimentação dentro do Exército. Sem dúvida nenhuma que no tempo das eleições do Norton de Matos que havia numerosos oficiais que estavam com o Norton de Matos.
Fernando Rosas - Estava a dizer que o senhor general vinha da arma de Engenharia, o exército começa a conhecer alguma modernização técnica a partir dos anos 50 com os acordos com os americanos, etc. Sentiu na sua experiência profissional essa, algum tipo de modernização da força armada nesse período?
Vasco Gonçalves - Sim, sim. Senti, já não estava em Tancos. Isso só foi por [Fernando Rosas – Anos 50] 1950. Quer dizer, às duas por três fui nomeado para trabalhar na organização dos quadros orgânicos quer dizer, aquilo no fundo era a cópia dos quadros orgânicos americanos. Mais ou menos, eles davam-nos aqueles manuais americanos e a gente ia para o Estado Maior e ia para lá trabalhar naquilo fora das horas de serviço propriamente porque eu nesse momento era instrutor na Escola do Exército e portanto à tarde, os tipos, não é verdade, nomearam-me para ir para o Estado Maior trabalhar nesses quadros orgânicos com outros rapazes de Engenharia e com oficiais do Estado Maior.
Fernando Rosas - Os quadros orgânicos eram a orgânica.
Vasco Gonçalves - A orgânica das unidades, não é verdade, a constituição dos pelotões e das companhias.
Fernando Rosas - Que nessa altura sofreu uma remodelação.
Vasco Gonçalves - Sim, exactamente, porque a doutrina militar anteriormente adoptada era a dos franceses, eles seguiam os caminhos, quer dizer, [Fernando Rosas - A bibliografia?] os manuais, como a gente lhe chamava. Eram os manuais, os livros da doutrina, digamos, eram os franceses e depois a partir dessa década de 50 passaram a ser os americanos que por sua vez, não é verdade, estavam muito influenciados e copiavam muito dos alemães.
Fernando Rosas - Nessa altura o senhor general teve alguma preparação no estrangeiro, frequentou...
Vasco Gonçalves – Não, não.
Fernando Rosas - Foi sempre portanto formado aqui nas escolas daqui. Estamos a aproximar de, enfim, dando um pequeno salto das eleições de 58, do general Humberto Delgado, onde se mexeu muito com a tropa e onde a tropa foi muito agitada por tudo isso. Qual foi a sua experiência e o seu testemunho dessas célebres eleições do general Humberto Delgado?
Vasco Gonçalves - Bom, nós sabíamos que, por exemplo, mesmo os cadetes da Escola do Exército
Fernando Rosas - Desculpe, onde é que estava nessa altura colocado?
Vasco Gonçalves - Em 1958 estava na Escola do Exército porque eu estive nos Açores. Eu conheci relativamente de perto os americanos do ponto de vista militar pois estive na base aérea das Lajes dois anos e meio. Vim de lá em 1952, meados de 52. Depois estive aqui, fui instrutor de Engenharia na Escola do Exército e em 54-55 fui nomeado para a Índia, fazer uma comissão militar à Índia e no regresso da comissão militar na Índia é que houve as eleições para o Delgado. Quer dizer, eu vim de lá em 55 e em 58 foram as eleições para o Delgado.
Fernando Rosas - Então se permite ainda antes de entrarmos. Como é que sentia a Índia? Era um império ou para si já era uma coisa discutível.
Vasco Gonçalves - Enfim, eu estava ali numa missão porque eu passei trinta anos, quer dizer, até ao 25 de Abril, a dificuldade em pôr as ideias de acordo com a prática era muito grande e isso causava-me uma amargura muito grande. É claro, só as punha quando enfim procurava conversar com os meus camaradas, esclarecermos, etc. mutuamente e em pensarmos em qualquer coisa, não é, enfim, também dar uma contribuição para aquele jornal que havia que era “Tribuna Militar” [Fernando Rosas - Mais tarde, mais tarde] Isso foi, mas isso foi depois das eleições do Delgado [Fernando Rosas - Exactamente, 60-61] Ora bem. Antes quando eu estava na Índia, pensava que estava ali, não é verdade, que era uma tropa, enfim, de um país colonizador.
Fernando Rosas - Já havia um contencioso, como sabe, muito sério com a União Indiana.
Vasco Gonçalves - E eles espiolhavam muito a malta. Eu lembro-me que houve um camarada meu, um jovem oficial miliciano que às duas por três foi denunciado por um outro oficial miliciano com o qual ele viajou a caminho da Índia e às duas por três prenderam esse rapaz e mandaram-no para a metrópole, etc. A gente tinha que ter cuidado, mas era vulgar falarmos com este camarada ou com aquele que não concordava com aqueles tipos. Eu ali como é que sentia, sentia-me ali como um tipo, era um corpo estranho porque eu tenho presente, embora a gente pudesse ter boas relações com os indianos, embora eu também não as tivesse muito porque no fundo eu fazia só uma vida militar e portanto eu não tinha contacto com a população.
Fernando Rosas - Como engenheiro militar qual era a sua função?
Vasco Gonçalves - Se me dá licença, senhor doutor? A gente esteve num período na Índia, enfim, em que a população no campo, a gente do campo quando passava fugia da gente. Quando via um jipe ou qualquer coisa parecida, militar, etc., as mulheres fugiam e tudo isso.
Fernando Rosas - Depois de Chatiagrá, etc.
Vasco Gonçalves - Exactamente. Isso tudo, não é, e das brutalidades que foram feitas contra os chatiagrás, mas para ver também o que é o amadurecimento da consciência militar entre as pessoas, não é verdade, eu lembro-me de um camarada meu, enfim, de o ver fazer brutalidades contra os chatiagrás, eram homens respeitáveis, um homem de sessenta anos, por exemplo, um chefe chatiagraí, homem de sessenta e o tipo com um pau a dar pauladas às costas no chatagraí. Ora esse rapaz, mais tarde, não é verdade, quando me veio a encontrar em Lisboa, no Grupo Trem Auto esteve até de certa maneira ligado ao golpe da Sé. Foi preso, já tinha uma consciência muito diferente e veio falar comigo lá dentro do Trem Auto a dizer-me: - Olhe, que eu e tal, enfim, eu quase que tenho vergonha daquilo que fiz, etc. e tudo isso. E havia pessoas honradas no meio daquilo como, por exemplo, o Jaime Silvério Marques que veio a ser membro da Junta de Salvação Nacional. Foi aí que eu o conheci e mesmo foi que influenciou, isso e mais outras coisas, que influenciaram bastante, enfim, digamos o meu parecer para a escolha, porque ele era um homem honrado e, por exemplo, lembro-me quando regressei. Não sei, acabo por falar muito. Eu quando regressei de assistir a essa cena dos chatagrais na fronteira, porque nós tínhamos tropa de engenharia estava na fronteira por causa da questão da demolição das pontes se houvesse um ataque inimigo. Eu vim e ele perguntou-me: - Então, oh Vasco, o que é que se passou e tal. E depois viu-me assim muito tristonho e disse: - Passaram-se estas coisas assim e tal. E ele, como era um homem honrado e respeitava o inimigo, montou uma averiguação sobre isso. Isso também me trouxe aborrecimentos com camaradas, não é verdade, que achavam que eu tinha sido um tipo chato ou terão pensado que eu fui denunciar camaradas. Não foi, foi uma conversa absolutamente natural que eu tive com ele e ele como tinha um certo sentido porque entre os militares também havia muitos e muitos que tinham o sentido da dignidade. [Fernando Rosas - Pois claro, pois claro, pois claro.] E portanto isso feriu-nos, não é verdade, fazer essas coisas, a um homem que estava desarmado. [Fernando Rosas - Eram pacifistas] Eram pacifistas porque eu vi isso tudo com os meus olhos. Bom, de maneira que depois vim da Índia e fui colocado no Trem Auto. [Fernando Rosas - Onde hoje é a Universidade Nova.] Exactamente. Onde hoje é a Universidade Nova. Eu não sei onde é que o senhor doutor... [Fernando Rosas - É minha Faculdade, é a minha Faculdade.] Tem piada. Era naquele edifício na Avenida de Berna. Era ali, não é, e lembro-me que quando foi das eleições do Delgado eu fui votar para votar no Delgado.
Fernando Rosas - O senhor general já tinha ouvido falar do general Delgado?
Vasco Gonçalves - Já, já. O general Delgado já tinha ouvido falar e até tinha lido vários artigos dele e tudo isso porque o general Delgado era professor na Escola do Exército quando eu era aluno [Fernando Rosas - Ah, muito bem!] e era um homem que dentro do meio militar se distinguia, não é verdade, enfim pelo seu à-vontade porque, no fundo, ele era, ele era um homem que rompia com aquela atitude tradicional e autoritária dos militares e nomeadamente em relação aos subordinados. Portanto ele tinha uma convivência com os subordinados que os outros tipos não tinham e um à-vontade a conversar e tudo isso, embora se digam muitas coisas, que o Delgado era assim, era assado e tal. O que é certo é que ele foi de facto o general, não é verdade, capaz de tomar aquelas posições que tomou naquele tempo e eu tenho muita admiração pelo general Humberto Delgado.
As memórias do general Vasco Gonçalves em conversa com Fernando Rosas continuam na próxima semana.
Fizeram este programa, João Manuel Matos, Franklin Rodrigues, Maria dos Anjos Pinheiro e Esmeralda Serrano.


(Programa gravado da Antena 2 no dia 9 de Outubro de 1998)


2ª Parte
Continuamos hoje com as memórias do general Vasco Gonçalves. Datas, nomes, reuniões, encontros no percurso de um homem que teve um papel importante e determinante na história do nosso país. Como sempre a acompanhar-nos está Fernando Rosas.
Fernando Rosas - Na sua opinião a guerra colonial que começa em 61 altera um pouco esse estado de espírito nas Forças Armadas, ou não?
Vasco Gonçalves - Bom, aqui é preciso ter cuidado porque no início, no início como houve aquela acção da UPA, o terrorismo da UPA, etc. [Fernando Rosas - No norte de Angola] o Regime entre a oficialidade ficou reforçado. [Fernando Rosas – Claro.] Há pessoas que julgam, não começou logo a oposição à guerra colonial [Fernando Rosas – Claro.] No princípio os rapazes partiam e camaradas meus convencidos de facto que iam defender ali as populações de Angola [Fernando Rosas - É isso que eu dizia, quer dizer a guerra mudou um pouco aquele estado de espírito anterior que existia.] Pois, porque exactamente sim, nesse sentido sim senhor, senhor doutor, porque, quer dizer, havia um mal estar entre a oficialidade. Quer dizer falharam várias tentativas e hipóteses de “putschs” e tudo como o senhor doutor sabe, não verdade falharam e havia um mal estar e crítica ao Governo, etc., mas depois do desencadeamento daqueles actos terroristas da UPA e do começo da ida para Angola, eles reforçaram-se, até mesmo nas relações com a PIDE e tudo isso.
Fernando Rosas – Claro, pois claro. O senhor general foi também mobilizado?
Vasco Gonçalves - Fui mobilizado, mas fui só, como tinha ido em 55-57 para a Índia no tempo dos chataguaris, eu fui mobilizado só em 1965, portanto já tinham passado os anos suficientes para o colonialismo começar a aparecer sem máscara aos oficiais que lá estavam. Quer dizer, àqueles rapazes que de início tinham para lá convencidos que estavam ali a defender a pátria, o Portugal, não é verdade, e muitos estavam porque, se me dá licença, faço aqui, nós desde a instrução primária, depois nos liceus, nós éramos educados em que Portugal era a terceira potência colonial e isto causava orgulho a nós desde as questões políticas. Eu lembro-me tão bem disso, de ter orgulho de nós sermos a terceira potência colonial que nós tínhamos territórios que eram 23 vezes Portugal, portanto embora fossemos um país muito pequeno na Europa, mas éramos uma potência [Fernando Rosas – Claro.] e isto tem influência na nossa formação e depois isso era-nos transmitido nas escolas militares e tudo isso e portanto não admira que de início também o próprio regime salazarista, entre a oficialidade, tivesse sido reforçado. Depois com a prática quotidiana, não é verdade, com o ver na prática o que era o colonialismo português, ver a situação em que estavam aquelas populações, que via essas coisas todas.
Fernando Rosas - O senhor general foi mobilizado para?
Vasco Gonçalves - Eu fui mobilizado primeiro para Moçambique, mas também lá vi o que era isso e depois fui mobilizado para Angola e portanto começou a fazer-se a consciencialização dos militares e nessa consciencialização contribuíram obviamente os movimentos de libertação porque a gente pensava, como é possível que estes homens sem meios, sem nada, não obstante se dissesse que tinham lá aqueles auxílios da União Soviética e tudo, mas o que era o armamento deles em relação a nós. Só mais tarde na Guiné é que se verificou que os gajos tinham outras armas, mas já numa fase muito mais avançada [Fernando Rosas - Numa fase final, claro!] e portanto como é que esta gente se sacrifica desta maneira e luta desta maneira, não é verdade? Havia ali qualquer coisa profunda que os movia e que nos fez respeitá-los e pensar naquilo, etc. e depois na prática quotidiana vendo, repito, o tal colonialismo sem máscara, embora o colonialismo também tenha tecido laços, a História tece laços que depois a vida também não apaga. [Fernando Rosas – Claro!] Porque nós ficámos de certa maneira ligados a Angola, ligados a Moçambique, ligados àquelas populações e tudo isso. Havia a psico, havia a psico, os militares eram encarregados, não é verdade, de trazer as populações para o nosso seio, não é, como sempre a gente sabia, não é verdade, que a guerrilha vivia, vivificava-se dentro dum ambiente que lhes era favorável. Retirar essas populações, então os militares foram, muitas vezes, encarregados de missões psico-sociais, sociais e como não tinham lá interesses colonialistas directos, não estavam, ali começaram inclusive até chegaram a ser hostilizados por aquelas populações, a ser tratados grosseiramente e como eu, por exemplo, cheguei a ser até por uma senhora e tudo isso.
Fernando Rosas - Pelas populações brancas.
Vasco Gonçalves - Pelos brancos e os militares colocavam-se muitas vezes ao lado das outras populações porque verificavam que o metro para o branco tinha 100 cm e que para o negro tinha 90 cm. Bem, e outras coisas, e outras coisas, não é verdade. Portanto foram verificando isso. Por outro lado, foram verificando os militares, foi uma grande escola, a guerra colonial foi a maior escola do 25 de Abril e depois foram verificando também que a guerra não tinha uma solução militar, não tinha uma solução...
Fernando Rosas – Mas para si era claro já nessa altura?
Vasco Gonçalves - Isso era muito claro desde o princípio, quer dizer, isso para mim era claro desde que eu fui para a Índia e tudo isso. Mas não era claro para a grande parte [Fernando Rosas - A grande parte da oficialidade!] Não era, não era. Isso não era claro para a grande parte da oficialidade e de modo que foi amadurecendo essa consciencialização e também houve uma outra coisa que influenciou bastante a consciencialização dos militares, foi... Isto só me referindo agora ao meio militar porque havia depois as condições que havia no nosso país que os rapazes depois... Nós vínhamos cá e víamos as outras condições. Havia condições objectivas no nosso país e portanto o que era necessário eram reunir condições subjectivas para derrubar o fascismo. Como o senhor doutor sabe, havia condições objectivas, os problemas económicos que nós tínhamos, o isolamento internacional que nós tínhamos, a movimentação que havia aí, sindical e estudantil, etc. não é verdade, e portanto o que faltavam eram condições subjectivas e as condições subjectivas passaram a ser decisivas com o amadurecimento, enfim, só foram decisivas depois do amadurecimento da consciência política dos militares que foi também uma consciencialização acelerada e que teve reflexos no próprio desenvolvimento do 25 de Abril, não é. E então os militares começaram a verificar que a guerra não tinha uma solução militar, precisava de uma solução política e nesse aspecto o general Spínola teve um grande papel porque deu, digamos, coragem a muitos militares para assumirem essa posição porque tinham medo de assumir e o general Costa Gomes também que até mesmo na altura do golpe do Botelho Moniz também tinha assumido essa posição. Simplesmente, mas isso tinha sido abafado pela censura, etc. e tudo isso e o Regime estava de tal maneira já em deterioração naqueles anos da guerra colonial que já não conseguia abafar isso enquanto que antes abafou. A opinião do Costa Gomes não foi muito conhecida, mas o Spínola já teve condições para se pronunciar quando estava na Guiné abertamente nesse sentido, embora depois fizesse, a gente sabe, aquelas coisas que fez lá para a Guiné.
Fernando Rosas - Oh senhor general, nessa altura, digamos, que nesse período do início dos anos 70 quando se estão a verificar essas condições, o senhor general tinha uma opinião acerca do general Spínola ou do general Costa Gomes, quer dizer, eram oficiais dalguma maneira que representavam, antes ainda do Movimento aparecer.
Vasco Gonçalves - Pois, antes do Movimento aparecer eu tive sempre uma grande desconfiança do general Spínola. Aliás, também dentro do MFA, fora a facção spinolista, digamos os outros meus camaradas ligado mais, digamos, mais aos interesses, à população mais identificados com os interesses, enfim, das massas populares, dos desprotegidos e dos pobres, aqueles homens que fizeram o programa do Movimento das Forças Armadas não estavam identificados com o Spínola, mas respondendo à pergunta do senhor doutor, antes, antes de se porem essas questões ao Movimento das Forças Armadas eu conhecia o Spínola e apreciava isso dele tomar essas posições, mas tinha sempre presente que o Spínola tinha estado na guerra na frente russa ao lado dos nazis, não é verdade, isso era uma coisa, que não [Fernando Rosas – Na Divisão Azul] Na Divisão Azul portanto eu não tinha quaisquer...
Fernando Rosas - E do general Costa Gomes?
Vasco Gonçalves - Do general Costa Gomes, eu tinha trabalhado com o general Costa Gomes em Moçambique e em Angola. Tinha uma opinião muito diferente dele. Eu tinha relações, digamos, cordiais com ele, tinha as relações, digamos, hierárquicas dentro da disciplina, etc. com ele, relações que se foram estreitando sobretudo no campo das relações das mulheres, não é. Não propriamente... Com o general Spínola tinha umas relações, enfim, sempre de um general, de um subordinado, muito cordiais. Ia-lhe dizendo as coisas e ia tendo tal confiança com ele que depois quando o Marcelo Caetano subiu ao poder e depois ele foi promovido a general que não seria enquanto o Salazar existisse. Lembro-me também numa conversa que eu tive com ele, em Cascais, em que ele me dizia que o futuro era socialista, seria um social-democrata, etc., mas era socialismo, dizia-me ele, portanto, não quer dizer, isso ele dizia isso, embora não tivesse, quanto a mim, não tinha uma clara noção disso, mas não há dúvida nenhuma que era um homem que não estava identificado com o Regime e que não se pode, o Spínola era mais um dissidente do Regime. Ele não era propriamente um dissidente do Regime, embora tivesse tido altos cargos no Regime, etc., mas ele foi sempre um tipo crítico. Portanto há uma diferença nítida entre o general Costa Gomes e o general Spínola.
Fernando Rosas - Costa Gomes era uma pessoa mais clara de oposição.
Vaso Gonçalves - Era um homem muito inteligente, era e continua a ser julgo eu. Era um homem muito inteligente, também com uma grande frieza de raciocínio, mas tinha bem a noção, não é verdade, de que também a guerra não se resolvia por meios militares.
Fernando Rosas - E essa sensação, ele trocava impressões consigo sobre esse assunto específico do destino da guerra, de como acabar com a guerra.
Vasco Gonçalves – Bem, eu tinha também umas certas reservas nas conversas com ele, já lhe disse, senhor doutor. Fui eu que mostrei o programa do Movimento das Forças Armadas ao general Costa Gomes já perto da... e tive uma conversa com ele porque eu tinha... Isto há as relações hierárquicas, há um regime fascista em que nós vivíamos, há esse distanciamento e eu observava-o, quer dizer, ele era um homem incomparavelmente, nem se pode comparar, a uma unidade dele no comando ou uma unidade, por exemplo, um Kaulza de Arriaga, ou coisa parecida. Era um crítico absoluto do Kaulza de Arriaga, etc. portanto era um homem que era muito respeitado, era o homem mais respeitado dentro das Forças Armadas, o general Costa Gomes, sem dúvida nenhuma. No entanto, não obstante ele ter estas conversas comigo eu não tinha também demasiadas conversas. [Fernando Rosas - Claro, não ia muito longe.] Não ia também muito longe, senhor doutor. Na verdade o mais longe que fui, foi na apresentação do... porque os meus camaradas acharam que eu era o que tinha, enfim, mais condições porque o conhecia ou coisa assim parecida em...
Fernando Rosas - Senhor general e conhecia-o donde? Conhecia-o de relações pessoais ou de relações profissionais?
Vasco Gonçalves - Eu conhecia-o de relações profissionais. Eu não gosto de falar, nem gosto muito de falar dos meus camaradas, estou-me até a alongar muito nesta conversa sobre o general Costa Gomes, mas nós tínhamos, quer dizer, relações de facto, não obstante ter essas relações todas, hierárquicas, cordiais e tudo, tínhamos também relações que permitiram, por exemplo, que ele quando foi para Angola, o filho dele ficou em nossa casa [Fernando Rosas - Ah muito bem!] O filho dele. A minha mulher... [Fernando Rosas - Havia uma certa proximidade pessoal] Sim, tinha nesse aspecto, não é verdade, sobretudo com a minha mulher. Ele tratava a minha mulher por mamã, chegava assim com carinho. A minha mulher gostava muito dele, tivemos um grande desgosto, enfim, com o que se passou e tudo isso e portanto tinha estas relações assim com ele, mas mantinha-me sempre dentro daquelas distâncias hierárquicas, senhor doutor. [Fernando Rosas - Pois claro] Eu não tinha, enfim, uma convivência regular com ele, de ir a casa dele ou de ele vir a minha casa. Não tinha nada disso. Tinha, digamos, relações...
Fernando Rosas - Nesse período dos anos 70, o senhor general convivia já com homens da oposição, digamos frequentava os meios da oposição.
Vasco Gonçalves - Não, não frequentava senhor doutor. Quer dizer, eu de facto vivia nesse aspecto muito isolado, não frequentava os meios da oposição. Tinha amigos meus, grandes amigos meus que eram malta da oposição, que eram malta de esquerda, etc. amigos pessoais, não é, civis mas não tinha... Mas eu gostava de dizer uma coisa ao senhor doutor sobre o amadurecimento da consciência dos militares. Eu quando fui nomeado para Angola e da influência dos oficiais milicianos no amadurecimento da consciência dos militares. Eu quando fui nomeado para Angola
Fernando Rosas - Em que ano é que foi senhor general?
Vasco Gonçalves - Fui em 1970, 70-72. Primeiro fui como Segundo Comandante, depois daí a dois meses, enfim, ia para ser o Comandante da Engenharia. Portanto, tinha muitas relações com o general Costa Gomes, quer dizer, naqueles ‘briefings’ que fazíamos eu assistia àquelas coisas todas, não é verdade. Via a maneira dele comandar, etc. e tudo isso. Ele tinha muita confiança em mim. Isso é verdade, sem dúvida nenhuma. Agora, eu quando fui começámos a fazer dentro do Agrupamento de Engenharia de Angola umas reuniões semanais, uma espécie de uns ‘briefings’, uma reuniões sobre a situação, o estado da situação o que se passava dentro da nossa unidade e que nos rodeava, etc. e tudo isso. Fazíamos isso na sala de oficiais, mas antes de fazer as reuniões até. A primeira vez que eu fui à sala de oficiais fiquei muito satisfeito porque vi lá nos cacifos dos oficiais milicianos que lá estavam, uma quantidade de Searas Novas. Era do melhor que a gente lá tinha, mesmo melhores que os oficiais do quadro e tudo isso. Quer dizer, a formação, a própria formação política, não é verdade, e o interesse pela pátria, etc. e tudo isso levava-os a ser uns militares melhores do que outros. Eu mesmo digo muitas vezes o seguinte. Havia muitos militares antifascistas que no fundo nós trabalhávamos melhor para o colonialismo do que trabalhavam os fascistas propriamente ditos e os colonialistas porque tínhamos aquela noção do dever, o respeito pelos soldados, etc. A defesa da integridade dos soldados. Ora bem, aquilo, eu lembro estas coisas de Angola dentro desta... porque a gente fazia aquelas reuniões no fim de semana e aquelas reuniões acabavam por ser reuniões veladas contra a guerra colonial, não é, que então me reunia com os oficiais, etc. enfim, tenho muitas saudades disso. Simplesmente cometi, por exemplo, aí um erro porque eu não me reunia com os sargentos nos fins de semana e quando eu me vim embora, os sargentos criticaram-me e disseram-me. - Você fazia aquelas reuniões só com os oficiais, também devia ter feito connosco, etc., etc., etc. Mas quer dizer tudo isto contribuía para o amadurecimento e eles iam percebendo [Fernando Rosas - Criava um estado de espírito] Um estado de espírito e eles iam percebendo que estava ali um comandante que não estava com a guerra colonial, aliás, quer dizer sem querer, enfim, não gosto de falar de mim, mas eu passei esses períodos da guerra colonial sem nunca dizer aos soldados, estamos aqui a defender uma parte da nossa pátria, etc. tudo isso. Nisso tenho uma grande honra em ter conseguido isso, mesmo nas mensagens e na despedida e tudo isso. O que eu procurava era criar-lhes um espírito de família, um espírito de corpo que estamos ali agora, vocês não têm cá a família, vocês agora são os irmãos uns dos outros, têm que se defender uns aos outros, não se deixem dividir, sejam unidos, etc. Isso era já muito importante para os soldados e tudo isso, mas nunca lhes disse viva Angola, viva Angola livre, viva Portugal pluricontinental, etc. e tudo isso nunca lhes disse e tudo isto é para ver como as coisas iam evoluindo, iam amadurecendo, etc.
Fernando Rosas - Como é que o senhor general vai parar ao Movimento das Forças Armadas? Foram-no convidar? Foram-no buscar?
Vasco Gonçalves - Sim senhor. É claro que eu tinha lá oficiais subordinados, etc. e tudo isso que eu mais ou menos suspeitando.
Fernando Rosas - Em que unidade é que estava nessa altura?
Vasco Gonçalves - Eu estava, vim do Agrupamento de Engenharia de Angola e fui para a Direcção da Arma de Engenharia, mas por exemplo o Pinto Soares tinha estado no Agrupamento de Engenharia de Angola, tinha sido meu subordinado e, enfim, e portanto eles foram, enfim, depois o Movimento. Eu vim de Angola em 72 e o Movimento dos oficiais surgiu em 1973 e depois nessa altura eles, enfim, vieram ter comigo. O Pinto Soares, o capitão Pinto Soares e o capitão Rogério Afonso que é um homem que hoje ninguém fala nele, etc. e eram de Engenharia e eu estava ali dentro da Direcção da Arma de Engenharia e vieram ter comigo, etc. e tal e eu, é claro, enfim...
Fernando Rosas - Quando é que começa a participar? Lembra-se de qual foi a primeira reunião?
Vasco Gonçalves - Lembro-me disso tudo. Eles vieram primeiro ver qual era a minha disposição de espírito, etc. Depois houve uma reunião aí em Setembro na direcção da Arma de Engenharia, uma reunião em esteve a malta toda porque aqui há uma coisa que eu gostava de caracterizar ao senhor doutor. É que o governo já não tinha força para exercer o comando dentro das Forças Armadas e também os oficiais, sobretudo os oficiais que vieram a constituir o Movimento, os oficiais que vieram a constituir o Movimento das Forças Armadas já não estavam dispostos a obedecer ao governo. Há a conjugação destas duas coisas. É isso explica que a gente fizesse reuniões dentro da Arma de Engenharia com os oficiais todos. Não estavam dentro da Arma porque não quis estar. Então o Pinto Soares e o Afonso, não sei se nessa altura foi lá também o Macedo que era um rapaz. Agora já há muito tempo que não o vejo que foi para Moçambique, foi meu adjunto directo, etc. e tudo isso. Fez parte do Conselho da Revolução. Esses rapazes fizeram, digamos, um ponto da situação quanto ao Movimento dos Capitães. Tinha havido a reunião lá de Évora, etc. Depois disso, eles puseram-me em contacto com aqueles tipos do Movimento das Forças Armadas, digamos, mais activistas. Quer dizer, fizemos uma reunião até no meu gabinete, para o senhor doutor ver as condições em como amadureceu, que havia naquele tempo, não amadureceu no meu gabinete, evidentemente, mas que havia naquele tempo. Fizemos uma reunião em que estava eu, estavam mais dois oficiais que pertenciam ao gabinete e que não fizeram parte do Movimento das Forças Armadas, mas também não foram denunciar a gente, nem nada, e depois foi lá o Hugo dos Santos, foi o Vasco Lourenço, pelo menos, lembro-me de estar lá o Hugo dos Santos e o Vasco Lourenço foram lá contactar comigo pela primeira vez então à Direcção da Arma de Engenharia com o Pinto Soares e com o Rogério Afonso. Lembro-me que nessa altura, nessa reunião, a certa altura, apareceu o director da Arma de Engenharia, abriu a porta e olhou lá para dentro que era um tipo, um salazarista ferrenho, era um homem do Santos Costa. Naquela altura o Santos Costa ainda era vivo. [Fernando Rosas – Ainda era vivo.] E portanto a malta até dizia que o gajo que era lá dos apaniguados do Santos Costa e mais qualquer coisa sobre isso. Bom, entrou para lá e pôs-se então a dizer como era. E eu voltei-me para ele e disse, Oh meu brigadeiro entre cá para dentro, venha cá ouvir! Isto era uma coisa impensável uns anos atrás. Não, a minha política é o trabalho, dizia o tipo, aquelas coisas assim e foi-se embora. Bom, depois eu fui a uma reunião com eles na Costa de Caparica que é uma reunião muito pouco citada, até julgo que nem vem no pulsário da revolução. [Fernando Rosas – Não. Acho que vem senhor general.] Vem, não tenho a certeza. Na Costa de Caparica, é claro para o senhor doutor ver também como era a malta, o ponto de reunião meu com os camaradas que lá me levaram foi no Apolo 70. Portanto aquilo estava todo debaixo da vigilância da PIDE. Eu estou convencido que a PIDE, aliás isso é comprovado até porque o general Spínola queria continuar com a DGS e já tinha lá um amigalhaço dele do Colégio Militar, o senhor já ouviu falar nisso com certeza, [Fernando Rosas – Claro!] para director da PIDE e tudo isso e portanto...
Fernando Rosas - Está convencido que a PIDE acompanhava a coisa.
Vasco Gonçalves - Exactamente. Aquela gente pensava assim. Bom, qualquer Estado tem que ter uma polícia política, tem que ter uma vigilância, tem que ter, enfim, tem que ter um CIS, não é, como eles agora têm e portanto isto não nos vai acontecer nada e além disso havia outra coisa muito importante, é que tinha havido uma grande cooperação, não é verdade, embora muitas vezes contra vontade. Comigo então não houve cooperação nenhuma, mas quer dizer, a PIDE tinha estado muito adstrita à tropa [Fernando Rosas – Claro. Pois claro!] e o governo montou as coisas de maneira que as informações, a grande fonte de informações nossa, era a PIDE e os militares não dispensavam as informações da PIDE e de tal modo foi assim senhor doutor, depois também posso falar em erros que nós cometemos, enfim, com a nossa inexperiência antes do 25 de Abril, no esquema que desenhámos para o 25 de Abril e tudo isso. Depois já lá vamos. Mas o que é que eu ia dizer? Depois fui à tal reunião da Caparica. Mas a reunião da Caparica a malta ia toda de automóvel, etc. Foram dezenas e dezenas de tipos, com uma barulheira tremenda lá dentro. Cá fora podia-se ouvir aquele barulho todo daquela malta. Foi sobretudo uma reunião de debate e foi a primeira vez que eu fui a uma reunião, a primeira e a única, que eu nunca mais fui a uma reunião colectiva assim [Fernando Rosas – Plenária. Reunião plenária.] Exactamente, isso mesmo. Nunca mais fui a uma reunião plenária. Fui a uma reunião, é claro, o que é que eu verifiquei, que aquilo, de facto, ainda estava para amadurecer, ainda não estava, ainda não era dominante a ideia do golpe militar.
Fernando Rosas - Em que momento é que pensa que se passou da reivindicação corporativa para o movimento político?
Vasco Gonçalves - Bom, naquela altura aquilo, a própria, quer dizer, os militares aprenderam durante o próprio desenvolvimento da reivindicação corporativa que aquilo não era corporativo propriamente. Aquilo, no fundo, tudo é político.
Fernando Rosas - E o Movimento continua depois dos decretos, não é.
Vasco Gonçalves – Exactamente. Eles perceberam que no fundo a questão era política e não era questão administrativa, tanto que nessa reunião da Caparica as questões que foram discutidas foram as questões políticas. O que não havia era ainda condições para se combinar ali um golpe militar, etc. e até houve um camarada, um camarada nosso que às duas por três saiu da reunião porque disse que não estava disposto a entrar numa coisa contra o Marcelo Caetano. Não sei se já ouviu falar nisso. [Fernando Rosas – Exactamente, exactamente.].
Fernando Rosas - De qualquer maneira.
Vasco Gonçalves - Aquilo foi propriamente um debate, senhor doutor, foi um debate e que estava a ser dirigido pelo Vítor Alves quando eu cheguei que aliás dirigia muito bem aquilo e foi um grande activista do Movimento das Forças Armadas. Devo-lhe muito, ao Vítor Alves, ao Vasco Lourenço, a essa malta! [Fernando Rosas – Claro.] E a outros enfim. Digo aqui às vezes só alguns nomes, mas aqueles rapazes foram todos, eram muito activos e corajosos, o Otelo, etc. etc. O Pinto Soares e os outros. E então como eu era o. Não sei se isto terá interesse? [Fernando Rosas – Tem interesse. Diga, diga!] Como era o, aparecia ali pela primeira vez um coronel, a hierarquia tem muita força entro da tropa e etc. Eles ficaram, enfim, julgo eu, satisfeitos e queriam dar-me imediatamente a direcção da reunião, não é. Está aqui o nosso coronel. Estava lá também o Benazol, aquele rapaz o Benazol. Eu tive que fazer uma intervenção contra o Benazol, porque o Benazol era muito radicalista e eu penso que a malta não estava ainda preparada para ouvir aquelas posições. [Fernando Rosas – Exactamente. O Vasco Lourenço também contou esse episódio, exacto.] E de maneira que eu falei, enfim, procurei moderar aquilo que tinha sido...
Fernando Rosas - De qualquer maneira voltam depois a abordá-lo para participar na redacção do programa.
Vasco Gonçalves - Mas ainda nessa reunião, senhor doutor, aquilo acabou propriamente sem decisões, foi um debate e eu no fim pensei: - Mas isto não pode ser porque estamos a acabar sem nenhuma decisão e então eu sugeri. Nunca veja nesta coisa de eu dizer eu, eu, eu sou um militar do MFA e fui só um militar do 25 de Abril. [Fernando Rosas - Com certeza senhor general. Não tenha essa preocupação senhor general] E que aquilo não podia ser assim, que a gente tinha que ter, pelo menos um grupo de trabalho e um grupo que tratasse da situação militar em cada instante, quer dizer, em cada dia a gente tinha que saber a situação militar. Era como ter uma ordem de batalha do Movimento das Forças Armadas, não é, e, por outro lado, um grupo que tratasse das questões políticas, etc. Isso foi assente, fizeram-se ali logo, isso foi assente e depois veio a ser constituída uma comissão política e uma comissão militar dentro do Movimento das Forças Armadas.
As memórias do general Vasco Gonçalves em conversa com Fernando Rosas continua na próxima semana.
Fizeram este programa João Manuel Matos, Maria dos Anjos Pinheiro, Matos Farias e Esmeralda Serrano.

(Programa gravado da Antena 2 no dia 16 de Outubro de 1998)

 

3ª Parte

Hoje o general Vasco Gonçalves começa por falar das contradições do general Spínola , falando depois da descolonização e finalmente a sua entrada no Governo como Primeiro Ministro.
Fernando Rosas - Senhor general Vasco Gonçalves como é que caracterizaria as diferenças e as contradições que surgiram entre o MFA e o general Spínola na fase da revolução que vai até ao 28 de Setembro. Quais eram os problemas que haviam, que diferenças é que havia. Em que campos se pode considerar que a revolução começou a arrumar-se e a dividir-se.
Vasco Gonçalves - Bom, no campo, pode dizer-se que era em todos os campos. No campo político, no ponto de vista das liberdades públicas, na movimentação popular, da agitação nas ruas das greves, etc. No campo económico eram, enfim, as preocupações que o general Spínola tinha. No fundo eu penso que o general Spínola era, naquele momento, como que o representante da direita no nosso país. Ele era um dissidente do Estado Novo, do salazarismo e naquele momento devido aquelas diversas circunstâncias entre as quais de estar metido no Movimento das Forças Armadas ele era um representante desses interesses e de maneira que no campo económico também tinha muito medo de transformações, de modificações, etc. da ascensão das classes trabalhadoras e no campo da descolonização, isso então, era também nítido. Basta ler-se o livro “Portugal e o Futuro”. Ele tinha um projecto neo-colonialista e desde início houve logo, enfim, problemas com ele. Mas, por outro lado, ele era um homem que tinha prestígio no Exército e era apoiado por muitos camaradas meus que vieram, digamos, a fazer aquilo que a gente, a constituir aquilo que nós chamamos a ala spinolista e entre esses rapazes havia gente séria e havia rapazes de valor e tudo isso. Portanto, e ele com o livro dele, ele com o livro dele tinha mobilizado também muita gente. Mobilizado sobretudo para aceitarem o 25 de Abril. Quer dizer, aqueles mais hesitantes ou medrosos, etc. o livro dele foi uma bandeira, não é. Eu lembro-me de um camarada me dizer depois de ter o livro aparecido e tal. Este livro é uma bandeira porque ele dizia que a guerra só poderia ter uma solução política e não uma solução militar e os militares, ao fim e ao cabo, ansiavam por isso. Pode-se dizer que era, que isso que era, digamos, dominante nas Forças Armadas.
Fernando Rosas - Oh senhor general, sempre me fez impressão como é que era possível defender por parte do general Spínola uma posição de alguma forma de manter parte do chamado império se a partir do 25 de Abril a nossa tropa no terreno ficou paralisada e se recusava a combater. Como é que esse problema era vivido aqui assim por parte do MFA e do...
Vasco Gonçalves - Pois, isso deve ter sido também uma surpresa para o general Spínola. A nossa tropa chegou desmoralizada ao fim da guerra colonial depois de treze anos de terem verificado o que era o colonialismo português, como viviam aqueles nossos compatriotas, digamos, entre aspas, na verdade, negros e etc. O estado de civilização em que eles se encontravam, a exploração colonial, os serviços, enfim, a quem servia o colonialismo português, depois frente também, na verdade, à tenacidade e à combatividade dos Movimentos de Libertação naquelas condições tremendas em que eles viviam de inferioridade em relação em nós, embora no final da guerra houvesse um teatro que foi o da Guiné em que eles até poderiam ter alguns armamentos, não é verdade, que nós não teríamos, mas o que é facto é que os militares foram verificando o que era, digamos, o que eu digo muitas vezes, o colonialismo português sem máscara, não é. Portanto, era uma tropa desmoralizada, mas por outro lado aquilo era fundamentalmente um movimento de oficiais, oficiais que tinham sido... Eu não sei se já da outra vez falado nisto, não é. De oficiais que tinham sido educados nas escolas militares, não é verdade, com uma doutrinação fascista e fascista e colonialista, de militares que desde pequeninos tinham sido educados naquele orgulho de termos o terceiro império colonial do mundo. A gente até tinha mapas nas aulas em que aparecia o mapa da Europa e depois, o senhor doutor deve-se lembrar muito bem disso, não é, e depois apareciam os territórios portugueses, enfim, a sobrepor-se aos diversos países da Europa e a gente verificava e nós tínhamos, nós crianças, tínhamos orgulho nisso e depois isso passava-se depois no liceu e mesmo na universidade e então os militares, não é verdade, que entravam para a Escola do Exército praticamente ou quase pode-se dizer genericamente virgens em matéria política, eram depois endoutrinados daquela maneira. De maneira que não foi fácil, não foi fácil para os militares esse amadurecimento da consciência política que aliás foi rápido e por vezes confuso, etc., isso não foi fácil e foi mesmo, por vezes, doloroso. Ora se isto era assim, não é verdade, para homens nitidamente de direita ainda pior era. Nós conseguimos ter umas plataformas de entendimento.
Fernando Rosas - Dentro do MFA como é que a questão se abordava?
Vasco Gonçalves - Exactamente. Isso mesmo. Tínhamos, digamos, uma plataforma de entendimento que era esta. Nós admitíamos que pudesse de facto vir a haver o exercício do direito à autonomia até à independência, mas tudo isto foi uma evolução dolorosa porque havia também aquela história do binómio Portugal-Ultramar, pátria-Ultramar, etc., não é verdade, e depois a honra, a defesa do património nacional, etc. e tudo isto e de tal maneira que pouco tempo antes do 25 de Abril, suponhamos aí, talvez, nem um mês antes. Eu lembro-me que numa reunião que tive com uns camaradas meus de engenharia e vi que estávamos todos e eram daqueles mais activos do MFA dos que lá estavam, não é verdade, um se ter voltado para mim e perguntar-me: - “Mas você está mesmo disposto a aceitar que esses povos colonizados, enfim, que essas colónias se tornem países independentes? Além da autodeterminação, tornarem-se independentes?” Portanto, é para o senhor doutor ver o estado em que nos encontrávamos. Portanto, conseguimos arranjar um entendimento que foi o de admitir que ao fim de um ano de derrubado aqui o governo fascista em Lisboa nós faríamos uma consulta às populações das colónias, cada cabeça um voto.
Fernando Rosas - Mas as coisas apressaram-se.
Vasco Gonçalves – Exactamente. Bom e há aqui outra coisa também que nós devemos notar é que nós não tínhamos quaisquer ligações e contactos com os Movimentos de Libertação. Não sei se há para aí quem diga coisas dessas, mas não tínhamos nada de facto e todo o esquema, todo o esquema que nós, digamos, idealizámos, que nós esboçámos para a descolonização foi nosso, sem ter consultado os Movimentos e é claro que essa contradição apareceu imediatamente quando nós fomos fazer negociações com eles e eles disseram, mas nós é que temos combatido o colonialismo português. Nós não temos nada contra o povo português. Eles diziam sempre isso, mas temos contra o colonialismo português, de armas na mão que nós temos combatido, nós é que somos os legítimos representantes desta população. Nós não admitimos essa história de uma cabeça um voto. Por exemplo, isso em Moçambique foi absolutamente nítido, não é verdade. Na Guiné, a Guiné já tinha proclamado a sua independência, tinha sido reconhecida pela Organização dos Estados Africanos, não é. E nós, por exemplo, em Moçambique isso foi nítido. Quer dizer, apareceram aí nitidamente essas confrontações entre, digamos, entre nós e eles porque eles diziam isto que estive agora a dizer ao senhor doutor e depois as confrontações no MFA entre aquela linha que queria fazer uma descolonização não neo-colonialista à qual eu pertencia, naturalmente, e a linha do general Spínola e enfim daqueles que estavam com ele que pretendiam fazer uma descolonização neo-colonialista e estas coisas prolongaram-se muito.
Fernando Rosas - Oh senhor general e essa posição do general Spínola em que é que se manifestava em concreto. Ele concordou que se abrissem negociações na Guiné, mas no que toca a Angola e Moçambique que posição é que ele tinha nesse período. Estamos a falar em Maio de 74.
Vasco Gonçalves – Sim, sim. Pois, ele por lado, dava sinais de apoio aos colonos brancos que lá estavam, enfim, que pretendiam uma solução desse tipo. Por outro lado, dava instruções aos nossos negociadores, dava instruções aos nossos negociadores que lhes limitavam muito a capacidade de acção lá e a aceitação disto. Tanto que nas primeiras negociações que houve com Moçambique isso não foi aceite. Cada cabeça um voto nem que eles fossem os legítimos representantes porque o general Spínola o que pretendia, no fundo, era que surgissem ali diversos movimentos, digamos, dentro das colónias, não é verdade, que se dividissem uns com os outros, enfim, se vissem entre eles e portanto com representatividades que não eram aquelas representatividades dos combatentes. Ele era nisso que, digamos, pensava. Era agora vamos dar a liberdade de expressão a esta gente, vão surgir aqui diversas correntes de opinião e a gente assim vai conduzir melhor o processo de descolonização dentro deste caminho neo-colonialista. Ele criou logo, o primeiro processo por onde se começou foi a Guiné, não é verdade, criou logo dificuldades ao processo da Guiné. Depois em Moçambique, enfim, mas para lhe dizer como tudo isto de certa maneira ele também foi...
Fernando Rosas - Em Moçambique os combates ainda se prolongam...
Vasco Gonçalves – Exactamente. Pois, é que nós cometemos um outro erro, também baseado digamos na nossa própria maneira de ser militar, na nossa falta de, as limitações da nossa consciência política e também da nossa falta de audácia política porque nós no dia em que foi aqui derrubado o Regime em Lisboa devíamos ter feito uma declaração unilateral de cessar fogo e nós não fizemos isso, nem havia condições para isso. Quer dizer, aquela rapaziada, a malta que entrámos no Movimento das Forças Armadas, no golpe do 25 de Abril, não estava amadurecida para ir com isso no programa e, por outro lado, necessitávamos também de que, digamos, o Movimento para derrubar o fascismo fosse o mais amplo possível e portanto, como o senhor doutor sabe, aquilo ia da direita à esquerda e a gente não estava em condições de dispensar também o apoio do general Spínola e dos seus apaniguados. De maneira que nós, eu enfim eu e outros meus camaradas, nós não sugerimos, vamos fazer imediatamente o cessar fogo. Isso implicou também outra coisa. O Estado Novo tinha criado uma situação, não é verdade, às forças militares que estavam na dependência da PIDE para a questão das informações e de modo que criou-nos este outro problema que continuando as operações enquanto havia as negociações para o cessar fogo, tinha sido feito o cessar fogo e o cessar fogo levou tempo a fazer, como o senhor doutor também sabe, não é verdade, não foi imediato. Com Moçambique, enfim, levou alguns seis meses, cinco meses, ou coisa assim.
Fernando Rosas – Exacto. Há combates até... durante vários meses.
Vasco Gonçalves - Isso mesmo. É claro que isso. O que é que aconteceu. Aconteceu que a nossa tropa não estava de maneira nenhuma moralizada para ir continuar a combater empenhada, não é verdade, em operações nas colónias depois de ter sido aqui derrubado o fascismo que era encarado como o causador principal da situação em que se estava a viver e isso somado à desmoralização que já vinha de trás e portanto há muitos incidentes e acidentes que se passaram durante o período da descolonização com as nossas tropas que não são, enfim, que são lamentáveis, mas que são absolutamente explicáveis e no fundo são as heranças do fascismo, as heranças do salazarismo. Quando esses tipos para aí se atiram ao MFA, não é verdade, sobre a descolonização, eles o que estão é a querer branquear, a apagar as responsabilidades do fascismo porque nós herdámos essa situação porque a gente se se tem iniciado a descolonização quinze anos antes ou coisa parecida nós não tínhamos sofrido o que sofremos.

O general Vasco Gonçalves e a sua experiência como Primeiro Ministro.
Vasco Gonçalves - A minha nomeação para Primeiro Ministro correspondeu, digamos, a um processo digamos, natural de desenvolvimento da influência do MFA, das posições que eu tinha vindo ocupando dentro do MFA, não é verdade, no conjunto dos meus camaradas. Quer dizer, não foi uma luminária que lá apareceu a dizer ao gajo: “Oh pá, chama o fulano, chama o Vasco Gonçalves”. Quer dizer, tudo isto foi um processo.
Fernando Rosas - E o 28 de Setembro. Como é que as coisas, o general Spínola vai de derrota em derrota e aparentemente tenta uma última mobilização no 28 de Setembro. Como é que se processam as coisas. Vocês tentam segurar o Spínola, deixam-no cair, como é que as coisas de passam?
Vasco Gonçalves - Pois, nós tentámos, nós tentámos até ao 28 de Setembro, nós tentámos sempre segurar o Spínola. Explicar-lhe, enfim, os inconvenientes, etc. O que era a ‘Maioria silenciosa’, mas ele manteve-se sempre, sempre, sempre firme, não é. Até fez aquela manobra da tourada e aquelas coisas todas, não é verdade. E o Costa Gomes, por exemplo, não quis ir à tourada e dizia-me: - “Eu não vou, eu não vou.” Como quem diz, não vás tu também, mas eu precisamente com aquele intuito de não cavar divisões entre nós, não é verdade, e o Spínola, eu acabei por ir à tourada, não é verdade. É claro que não me perturbou absolutamente nada, toda aquela assobiadela e tudo porque aquilo era tudo uma cambada, não é verdade, de tipos fascistas, no fundo eram aqueles, os legionários e coisas, enfim, fulanos assim deste género e tal isso não me perturbou absolutamente nada. Portanto eu quando fui ia preparado para qualquer coisa que houvesse, não é verdade, isso não me perturbaria. Mas o Spínola pelo seu próprio peso dentro do Movimento das Forças Armadas porque tinha peso dentro do Movimento das Forças Armadas tinha logo uma posição institucional por ser o Presidente da República, tinha a posição hierárquica, não é verdade. Ele estava sempre a intrometer-se dentro das Forças Armadas, não é verdade, porque andava a visitar as unidades, etc. e tudo isto era... A gente tinha um Chefe de Estado Maior General que era o general Costa Gomes. Porque é que aquele fulano anda, ele andava é que andava a fazer a politização das Forças Armadas para as ideias dele. O senhor doutor lembra-se que fartou-se de ir a unidades. Antes de eu ser nomeado Primeiro Ministro e depois de eu ser nomeado Primeiro Ministro. O tipo andava pelas unidades [Fernando Rosas - Contra o caos e contra a desordem.] Exactamente. Tudo isso. E a dizer que a tropa era o último sustentáculo. Ele tinha uma linguagem semelhante àquela que os meus instrutores na Escola do Exército tinham das relações dos militares com a população, não é verdade, e o exército perante a nação e o exército que defendia a nação do caos, etc. A linguagem era muito semelhante aquela doutrinação fascista que nos faziam dentro da Escola do Exército, mas nós não conseguimos, quer dizer, eu sentia ou percebi que nós não tínhamos força para evitar aquelas posições do Spínola, nós não conseguíamos. Só se disséssemos, vá-se embora! Mas nós não estávamos em condições de dizer isso e também e nem todos os spinolistas concordavam com o que o gajo fazia como, por exemplo, o general Almeida Bruno, que é agora general, o Almeida Bruno, que era um dos mais lúcidos, não é verdade, e até que exercia uma certa influência sobre o Spínola, uma influência moderadora, etc. e quem nós tínhamos boas relações, com quem tínhamos boas relações e tudo. Portanto, nós não tínhamos força dada a sua posição institucional e ainda ao apoio que ele tinha dentro do Movimento das Forças Armadas porque, como sabe, era um leque amplíssimo da esquerda até à direita e dadas as contradições que existiam dentro das Forças Armadas. Entre, digamos a generalidade das Forças Armadas e o Movimento das Forças Armadas, eu ainda não me referi bem a isto, mas isso desde logo no dia seguinte como nós não constituíamos um movimento revolucionário. Nós não tomámos conta do poder, demo-lo a uma Junta Revolucionária. Eu já falei nisto, não falei senhor doutor? e portanto aquela hierarquia anterior, não é, que não se tinha metido no 25 de Abril, comodamente tinha aceitado o 25 de Abril, que era oportunista, que era hesitante, etc. e em grande parte era de direita, que era a formação que nos davam
Fernando Rosas – Mas houve um grande saneamento de generais.
Vasco Gonçalves – Não. Foi só generais, foi só generais. Foi só generais, senhor doutor. Foi o Spínola até querer sanear todos os generais que tinham estado na “Brigada do reumático” e depois nós não concordámos com isso e o saneamento foi feito atendendo, em grande parte, também às nossas opiniões, às opiniões da malta do Movimento das Forças Armadas porque havia generais que tinham prestígio. Por exemplo, ele queria sanear o Betencourt Rodrigues, não é verdade, mas eu não sei se ele acabou por sanear o Betencourt Rodrigues, mas o Betencourt Rodrigues tinha muito prestígio mesmo dentro dos oficiais que tinham entrado no MFA e no 25 de Abril e tudo isso e que se opunham a que ele fosse saneado porque achavam que ele era um oficial competente, etc., etc. Não viam isso propriamente do ponto de vista político, mas antes do ponto de vista moral, de corrupção, de competência e tudo isso. De resto, as directivas para o saneamento foram essas, excepto os fascistas, fascistas, etc. Mas como sabe também, não tínhamos um grande esclarecimento sobre esses problemas. Se aquele é, se aquele não é etc. Ele tinha poder e nós conseguimos evitar e então a ideia, enfim o que me surgiu a mim e aos meus camaradas, vamos ver se conseguimos o mal menor e por outro lado tomar precauções para isto e foram feitas reuniões e foram elaboradas listas de tipos a prender com efeitos de dissuasão, não é verdade. Prender uns tipos da maioria silenciosa, etc., essa coisa foi feita, não é verdade, e também com o conhecimento do general Costa Gomes e tudo isso e houve reuniões, etc. e de maneira que tínhamos isso mais ou menos, digamos, preparado e então digamos aquilo que eu pude fazer foi numa reunião do Conselho de Ministros que houve na manhã do dia anterior pedir aos chefes dos partidos políticos que lá se encontravam que dissuadissem os seus militantes de ir fazer uma contra-manifestação [Fernando Rosas - Se contra-manifestarem.] Exactamente. Que não fizessem isso, enfim, que deixassem os tipos fazerem a manifestação, etc.
Fernando Rosas - Mas não aconteceu isso.
Vasco Gonçalves - Mas não aconteceu isso. E felizmente até não aconteceu isso. Mas isto é para o senhor doutor ver aquelas relações de força todas que havia ali dentro e tudo isso. Depois, à tarde, à tarde houve uma reunião com o Spínola em Belém, uma reunião com o Spínola em Belém, do Governo e o Governo também se manifestou contra a maioria silenciosa, etc. e houve várias intervenções interessantes como por exemplo a do Dr. Vitorino Magalhães Godinho, não é verdade, que foi um tipo que sempre que também era um tipo duro e portanto enfrentava ali o Spínola muito bem, não é verdade. O Zenha também interveio, o Cunhal, eu também intervim, dizendo que ele tinha a ideia que nós estávamos a caminhar para a catástrofe, mas isso que era absolutamente errado, etc. e tal. E depois não sei se vá a estes pormenores... e depois pela primeira vez e portanto ficou isto assim. Entretanto, os partidos lá tiveram as suas actividades e mandaram tipos para as barricadas, fizeram barricadas, etc. E pela primeira vez eu jantei em Belém com o Spínola, espero ser tudo isto uma manobra dele que eu não me apercebi senão mais tarde porque a reunião do Conselho de Ministros prolongou-se, eu fiquei por lá e ele diz-me assim: - É pá, você janta hoje comigo e tal e coisa. E eu jantei com ele e quando acabei de jantar com ele, já ele tinha lá a Junta praticamente reunida em Belém. Aquilo era uma manobra dele. É claro que o Rosa Coutinho não estava cá, mas o Pinheiro de Azevedo era contra aquilo, não é. Depois desencadearam-se os acontecimentos aí mesmo durante essa própria noite. É claro o que é que aconteceu. Aconteceu que eu fiquei lá praticamente retido porque depois começou a haver ali incidentes, não é verdade, e desagradáveis dentro do Palácio de Belém.
Fernando Rosas - Incidentes de que tipo, senhor general?
Vasco Gonçalves - Assim, por exemplo. Tive uma discussão com o Galvão de Melo, tive uma discussão com o Galvão de Melo. Eu ia para cumprimentar o Galvão de Melo e o Galvão de Melo reagiu de uma maneira extremamente grosseira e eu disse-lhe: - Olhe, atendendo a que aqui está o Presidente da República. É que eu tinha e tive sempre esse cuidado da hierarquia, de tudo isso não é, não ia ali envolver-me à tareia com o Galvão de Melo nas barbas do Presidente da República, embora tivesse havido camaradas meus que disseram: - Se fosse a ti feito logo isso, etc. Mas lembro-me muito bem que aquele general Diogo Neto, às duas por três, me começa a dizer assim. Sai! Demite-te, vai-te embora e tal e depois então o próprio Jaime Silvério Marques também começou a dizer. Os tipos, no fundo, queriam era que eu me demitisse. O Spínola pretendia era que eu me demitisse. ‘Vai-te embora! Demite-te e tal!’ Eu respondia-lhes que não, que não me demitia. Que estava ali como mandatário do Movimento das Forças Armadas, só eles é que me poderiam demitir ou não, não são vocês, etc. e tudo isso.
O quarto e último programa com o general Vasco Gonçalves, em conversa com Fernando Rosas, será transmitido na próxima semana.
Fizeram este programa João Manuel Matos, Armando Pinho, Maria dos Anjos Pinheiro e Esmeralda Serrano.

(Programa gravado da Antena 23 de Outubro  de 1998)

 

4ª Parte
Terminamos hoje a conversa com o general Vasco Gonçalves. Durante quatro programas percorremos o percurso de um homem que chegou a primeiro ministro numa altura de transição da nossa história recente. Como sempre a acompanhar-nos está Fernando Rosas.
Fernando Rosas - Acha que a partir do 28 de Setembro, como dizem certas correntes, certos pontos de vista, se começa a desenhar por parte do Partido Comunista e de certas forças aliadas, enfim, apoiantes do Partido Comunista, uma tentativa de, juntamente com parte do MFA, de se apoderar do poder?
Vasco Gonçalves - Pois. Isso é de facto uma coisa aí muito dita pela reacção, etc. Eu penso que não. Aliás, o senhor doutor sabe que eles dizem que sou comunista, que eu estava ali ao serviço do Partido Comunista e tudo isso. Portanto está a ouvir isto da boca de um tipo que é acusado de estar ao serviço do Partido Comunista. Simplesmente eu tenho a minha consciência de que estava ao serviço do país, não é verdade, ao serviço do MFA, etc. [Fernando Rosas - Pois claro.] Enfim, e isso, embora seja desagradável, enfim, embora seja uma calúnia, enfim, uma mentira, não é, eu tenho a minha consciência. Eu penso que não.
Fernando Rosas - Eu estava a colocar-lhe a questão do ponto de vista da história política do período.
Vasco Gonçalves – Exactamente. Pois.
Fernando Rosas - Como é que o senhor general com esta distância vê o desenho da luta política que a partir do 28 de Setembro...
Vasco Gonçalves – Pois. Cada vez havia uma luta política mais intensa, não é verdade? Entre os diversos partidos. O MFA não tinha ambições políticas quando fez o 25 de Abril. Fez aquele esquema, tinha um Governo Provisório, tínhamos era, não sei se já falei nisso, queríamos era ter o governo das Forças Armadas. Não sei se já falei nisso ao senhor doutor, porque nós constituímos as coisas de maneira que haveria um Governo Provisório para a vida corrente do país, etc. e com aquelas directivas que estabeleceu o programa do Movimento das Forças Armadas e as Forças Armadas não recebiam ordens nem dependiam do Governo Provisório. Quer dizer, isto parece um paradoxo, então para uma pessoa como eu que pensa que não há poder político sem forças armadas e o senhor doutor pensa da mesma maneira, com certeza, não é verdade porque o Estado exerce o poder coercivo, o poder político exerce um poder coercivo...
Fernando Rosas - A espinha dorsal do poder é as forças armadas.
Vasco Gonçalves - Pois, mas simplesmente nós tínhamos a experiência anterior, do tempo do fascismo em que víamos que eles só promoviam aqueles homens que queriam, que lhes davam confiança, etc. e, enfim, nós não tínhamos simpatia pela hierarquia que tínhamos, não tínhamos respeito nem nada, nós pretendíamos umas forças armadas dignificadas, etc. e também receávamos que amanhã o próprio Governo Provisório, embora fosse um Governo Provisório democrático, etc. também se quisesse, não é verdade, imiscuir dentro das Forças Armadas, etc. Portanto, nós pensámos que num período transitório, até termos uma Constituição, nós não deveríamos ter, não é verdade, uma subordinação ao Governo e assim se fez porque o Chefe do Estado Maior General das Forças Armadas tinha a categoria de primeiro ministro, não é verdade, e mesmo eu, em todo o meu procedimento, não é verdade, foi assim que eu o tratei como Chefe do Estado Maior General das Forças Armadas e como primeiro ministro. Enfim, mesmo para a constituição dos governos e tudo, falava com ele, aconselhava-me com ele e tudo. Além disso ele era o homem com mais prestígio que havia dentro das forças militares, etc. Portanto, o ministro que nós tínhamos, o ministro da defesa, era um representante do Governo junto das Forças Armadas, era um oficial de ligação junto das Forças Armadas, mas não tinha poderes eficazes sobre as Forças Armadas. Era assim que as coisas se passavam. Depois do 28 de Setembro, não sei se respondi...
Fernando Rosas - Muito bem.
Vasco Gonçalves - Depois... é claro que... Ah, nós então fomos verificando que tínhamos um poder para as Forças Armadas. Nós não tínhamos ambições políticas, simplesmente nós fomos verificando que cada vez havia mais choques entre os partidos políticos, não é verdade, e tendências e opiniões, etc. e tudo isso e chegámos à conclusão que, isso foi ligado também à minha nomeação como primeiro ministro, que precisávamos de facto de estar junto da política, não é verdade, ter funções políticas, precisávamos de exercer um peso político maior junto governo, etc. Então havia o primeiro ministro, depois veio vários camaradas meus como o senhor sabe, o Vítor Alves, o Melo Antunes, não é verdade, e o Costa Martins foram também para o Governo. Passámos a ter mais poder, mas as Forças Armadas, as armas. Isso é outra coisa que essa malta para aí se esquece, é que as armas estiveram sempre na mão do MFA. Os partidos políticos, é claro agora sabe-se que há para aí umas histórias junto ao 25 de Novembro com armas distribuídas a partidos políticos, etc., mas o MFA, não é verdade, o MFA, digamos autêntico, o MFA autónomo, etc. nunca distribuiu armas a partidos políticos, nem nada disso. Mas a situação foi-se agravando e nós tínhamos a noção disso, que a situação se ia agravando.
Fernando Rosas - Houve a questão da unicidade sindical.
Vasco Gonçalves – Eu ia falar nisso exactamente, senhor doutor. Eu julgo que a primeira coisa que alarmou mais, digamos, a reacção, não é verdade, e a direita foi precisamente a unicidade sindical, mas a unicidade sindical foi aprovada por unanimidade pelo Conselho dos 20. Há para aí gente que diz que não, que houve divisões e tal. Só houve três rapazes que levantaram objecções à unicidade sindical. Nesses posso falar. Foi o Costa Brás, foi o Vítor Alves e foi o Melo Antunes e enfim quando foi a reunião sobre a unicidade sindical, eles levantaram objecções sobre isso e depois essas objecções foram esclarecidas, foram rebatidas e eles deram também o seu voto à unicidade sindical e mais senhor doutor, o doutor Almeida Santos votou a unicidade sindical, a doutora Pintassilgo votou a unicidade sindical, o Rui Vilar votou a unicidade sindical.
Fernando Rosas - No Governo?
Vasco Gonçalves - No Governo. Só quem não votou a unicidade sindical foram os socilistas e os militares que não eram propriamente do MFA, mas que estavam no Governo como o coronel Fernandes  Os socialistas não votaram, o PSD, olhe, sinceramente, não me recordo se votou, se não votou. Admito até que possa ter hesitado, mas o que eu penso de facto, mas de facto a unicidade sindical foi aquilo que deu mais um carácter a sério do nosso programa porque o nosso programa falava duma política anti-monopolista e numa política que, antes do mais, procurasse favorecer os interesses dos mais desfavorecidos.
Fernando Rosas - Deixe-me interrompê-lo, como é que o senhor general encarou o programa que o Melo Antunes e outros economistas tinham estado a preparar em Sesimbra. Como é que...
Vasco Gonçalves - Sim senhor. A ideia de um programa do Melo Antunes surgiu precisamente na continuação do 28 de Setembro. No Conselho de Ministros etc. nós chegámos à conclusão que precisámos de ter um programa para esta coisa ter uma orientação e depois havia uma tendência dos meus camaradas. O Melo Antunes era um homem que se interessava, digamos, era talvez, pode-se dizer era o mais politizado entre os rapazes do Exército, não é verdade, quando eu lá, enfim, foi o rapaz, foi o homem mais politizado que encontrei dento do Exército, não é verdade, foi o Melo Antunes e houve uma tendência para pedirem ao Melo Antunes que fizesse o programa. O Melo Antunes fez o programa com os próprios ministros porque também havia o melindre se o programa não fosse feito  Eu no meu interior, eu desejaria que o programa fosse elaborado pelo Pereira de Moura, pelo Murteira, o Celso Furtado do Brasil e tudo. Simplesmente, verifiquei que não havia condições para isso, não é verdade, porque a malta do MFA e sobretudo o Governo era capaz de não perceber isso, o ministros eram capazes de não perceber que para uns homens que não eram do Governo estarem a elaborar um programa para o Governo era preciso que houvesse uma grande identidade entre eles, não é verdade, e isso não haveria, enfim, não haveria. De maneira, o Melo Antunes foi elaborar o programa e ao contrário do que dizem aí, das mentiras que dizem, eu fui uma das pessoas que mais influência tiveram na aprovação do programa do Melo Antunes e o Melo Antunes sabe isso muito bem porque falou comigo antes e mesmo evocou até compromissos anteriores que eu tinha com ele para eu aprovar e o senhor doutor pode verificar isto num livro que há do Cesário Borga e do Adelino, como é que se chama, um rapaz que é o Adelino Rodrigues. [Fernando Rosas - Gonçalves.] São três autores... que se chama “Portugal nos quartéis de Novembro”, qualquer assim deste género que tem lá até transcrições da minha intervenção. Houve duas assembleias do MFA sobre o programa. Nas assembleias do MFA sobre o programa desenhou-se uma forte corrente favorável às nacionalizações, à reforma agrária, etc. quer dizer, uma corrente mais à esquerda, não é.
Fernando Rosas - Mas o programa não ia tão longe?
Vasco Gonçalves - Não ia tão longe o programa e eu pensava mesmo que nós não tínhamos naquele momento condições subjectivas para abordarmos um programa desses.
Fernando Rosas - O senhor general inclinava-se para...
Vasco Gonçalves - Eu apoiei o programa do Melo Antunes, enfim, dizendo sempre aos meus camaradas. Isso está nesse livro, como está também no livro do Ramiro Correia “Pedro, soldado” e tal. O senhor doutor, enfim, como é um estudioso, facilmente encontra essas referências, porque até há a gravação, não sei onde é que pára a gravação das assembleias, mas há esses extractos, não é verdade, em que eu digo que aquele programa não era um programa, não é verdade, enfim, avançado como muitos gostariam que fosse, mas oferecia condições para que se tivesse lá gente capaz e voltada para a frente, não é verdade, poder ajudar a caminhar, não é verdade, para uma outra, enfim, para uma outra sociedade até, não é, não sei naquela altura ainda não falava em socialismo porque a opção socialista foi feita mais tarde, não falava em socialismo. Até havia muita preocupação em não falar muito em socialismo, senhor doutor, por causa até de não assustar certa malta e tudo isso e por causa da unidade do MFA e portanto eu apoiei, decididamente, o programa do Melo Antunes, senhor doutor. Simplesmente, o programa dele, o que eu só no preâmbulo é que eu alterei um certo número de frases que me pareciam que não estavam de acordo com o processo que se estava a viver, senhor doutor. Se o senhor doutor ler o preâmbulo vê talvez que o preâmbulo, não é verdade, mas o preâmbulo está de acordo com o que estava lá dentro, simplesmente não tinha era umas certas frases que aquilo, no fundo, era um programa social democrata e até de certa maneira moderado, não é, mas eu dou ênfase a isto, eu aprovei o programa e a minha intervenção naquele momento pesava também no seio da Assembleia do Movimento das Forças Armadas senhor doutor. Se vir os documentos e os relatórios e os relatos das assembleias vê, não é verdade, a posição que as pessoas lá tomavam, a influência que tinham e não tinham. Simplesmente, depois do 11 de Março o programa foi ultrapassado porque houve a nacionalização da banca e dos seguros feita pelo Conselho da Revolução. Mesmo devemos lembrar que quando o Melo Antunes que não estava cá no 11 de Março regressou de Argel acompanhado do Aventino Teixeira que ele tinha levado o Aventino para lá, dizia ele, que era para evitar que o gajo andasse aí, que ele andasse aí, o Aventino Teixeira. Peço desculpa, não é verdade, aos auditores por tantas vezes falar na palavra gajo, mas ele quando voltou disse assim: - “Agora estamos em condições de implantar o socialismo em Portugal” e a mim não me ouviram dizer isso nem nada. Simplesmente, o programa foi ultrapassado, senhor doutor. Porquê? Porque depois do 11 de Março passou a haver condições subjectivas para tomarmos outras medidas, medidas de transformações profundas no sentido de acabar de destruir os grupos monopolistas e é porque eu era dessa opinião e outros meus camaradas também éramos dessa opinião que os tipos dizem tudo o que dizem a nosso respeito porque o senhor doutor sabe, não é verdade, que o país, como agora, não é verdade, vai sempre do mesmo modo, não é verdade, era dominado por sete grupos monopolistas, tinham no centro sete famílias, tinham o seu banco, a sua companhia de seguros, depois tinham as suas empresas, etc. A CUF tinha, não é verdade, era o conjunto empresarial maior da península ibérica, tinha centenas de empressas e as empresas fictícias que eles tinham e essas coisas todas, etc., etc. e sobretudo é isso senhor doutor. O fascismo, a política fascista era expressão do poder político e económico desses grupos. Quer dizer, esses grupos não só beneficiaram como tinham os seus representantes directos nos governos fascistas. É claro que o Salazar tinha sobre eles, digamos, uma influência ou um prestígio que não tem hoje um Guterres ou que não tinha o Cavaco nem nada porque o Salazar. Não sei se o senhor doutor concorda comigo... [Fernando Rosas – Concordo, concordo.] Mas o Salazar conseguia fazer ouvir a sua voz em certas coisas que eles hoje não estão para ouvir a voz dos primeiros ministros, mas a política económica era feita no sentido dos interesses deles. Aliás e por exemplo há uma passagem dum discurso do Dr. Correia de Oliveira, lembra-se dele, que foi o Ministro das Finanças e tudo isso em que ele dizia que nós deliberadamente tínhamos os salários baixos para poder, não é, e os preços baixos [Fernando Rosas – Uma entrevista ao “Diário de Lisboa”.] Isso, olhe o senhor doutor ainda se lembra disso melhor do que eu.
Fernando Rosas - Hoje é um documento histórico, essa entrevista.
Vasco Gonçalves - Um documento histórico, exactamente. Ora bem, portanto o que eu verifiquei foi que depois do 25 de Abril, não é verdade, já não havia condições... [Fernando Rosas - Depois do 11 de Março.] Desculpe senhor doutor. Depois do 11 de Março já não havia condições para aplicar o plano Melo Antunes, mas é falso que eu me tenha oposto ao plano Melo Antunes, à aplicação... É que nem havia condições subjectivas. Quer dizer, entre os assalariados e o operariado e a malta dos assalariados do Alentejo não havia condições objectivas para poder deixar de fazer a reforma agrária. Porque senão faziam-na eles.
Fernando Rosas - Senhor general a nossa entrevista já vai longa e queria propor uma última questão que é esta. É sabido que depois do 11 de Março, não falando agora dos partidos políticos, vamos ter também aqui no nosso programa os partidos políticos para eles falarem do período, do ponto de vista deles. Dentro do MFA desenham-se as análises que há sobre o assunto. Costumam apontar o desenho de três tendência. Uma tendência que se chama uma tendência otelista, COPCON, que produz um documento, aliás. Uma tendência que é muito conhecida que é o ‘Grupo dos Nove’ que também vai produzir um documento e uma tendência mais ligada ao seu nome, enfim uma corrente ligada ao gonçalvismo como se diz. Queria perguntar-lhe se concorda com esta caracterização das forças que se desenharam. Cada uma aparentemente tem um programa, cristaliza os seus pontos de vista em documentos que se tornam públicos nessa altura e desse jogo interno de forças vai sair a assembleia de Tancos, a prazo, e vai sair a sua demissão ou a sua auto-demissão, a sua oferta de afastamento de Chefe do Governo. Quer dar-me o seu ponto de vista, breve tanto quanto possível, sobre este jogo de forças que...
Vasco Gonçalves - É difícil é ser breve [Fernando Rosas – Claro, claro. Com certeza.] Eu concordo com essa caracterização e de resto a minha preocupação. Quer dizer, para mim o grande problema foi de facto a unidade do Movimento das Forças Armadas. Eu acho que nós no seio do Conselho da Revolução devíamos ter chegado, não é verdade, a entendimento. Havia de facto essas três, digamos, agrupamento de correntes políticas, etc. Agora nós...
Fernando Rosas - Acha que nessa altura os partidos tinham mais liderança do processo do que o próprio MFA?
Vasco Gonçalves - Não, o que eu penso é que eles trabalhavam na sombra. Eu, por exemplo, posso dizer ao senhor doutor que, acidentalmente, vim a tomar conhecimento por um camarada meu que pertencia ao Conselho da Revolução, sem ele querer, digamos, foi uma inconfidência, saiu-lhe da boca, não é verdade, e eu apercebi-me que depois das eleições para a Assembleia Constituinte já andavam a conspirar, não é verdade, contra a tal facção gonçalvista, etc. e tudo isso e mais. Havia elementos de partidos políticos que faziam reuniões com militares do Conselho da Revolução e diziam, mas não levem este e não levem aquele, etc., mas eu só soube isto numa fase muito adiantada senhor doutor porque a minha preocupação foi sempre a unidade e eu pensava já quando foi a criação do ‘Conselho dos Vinte’ que fui eu de resto que tive a ideia da sua criação, eu procurava era que houvesse um órgão em que estivessem ali os diversos pensamentos que havia no MFA e se acabassem por entender, mas de facto as posições foram-se cristalizando, senhor doutor. Nós não elaborámos nenhum programa, só o Quinto Governo é que elaborou o seu programa, mas quer dizer, os chamados gonçalvistas não elaboraram nenhum programa e esgotaram as possibilidades de entendimento com os outros rapazes. Nós estivemos na fase final já muito crítica, tivemos, pelo menos, duas reuniões marcadas com o ‘Grupo dos nove’ e o grupo, na Presidência da República, o ‘Grupo dos Nove’ não compareceu, senhor doutor. Portanto, nós tínhamos de facto divisões. Não tenho dúvidas nenhumas que os partidos políticos influenciavam, não é verdade, procuravam influenciar.
Fernando Rosas - Aceita, desculpe-me só um parêntesis, aceita a crítica que costuma ser feita ao ponto de vista de que o gonçalvismo e não só, mas quereria desrespeitar o resultado das eleições para a Constituinte.
Vasco Gonçalves - Não senhor doutor. Isso tudo é falso. Em contrapartida, digo o seguinte. O Pacto MFA-Partidos foi assinado de má fé pelo Partido Socialista e pelo PSD e pelo CDS. Por esses posso... Quanto ao Partido Comunista penso que não o assinou de má fé porque o procurou cumprir. É por estas e por outras que dizem, não é verdade, que eu estava ao serviço do Partido Comunista, mas eles assinaram de má fé porque o Pacto MFA-Partidos, de resto tinha algumas coisas revolucionárias como aquela da constituição duma Assembleia do Movimento das Forças Armadas e da maneira de eleger o Presidente da República e nós procurávamos acautelar isso. Posso dizer isso com toda a franqueza e de resto os partidos também concordavam com isso, alguns deles, pessoas desses partidos, dirigentes chegaram-me a dizer, mas nós concordamos com isso. Nós pretendíamos que o general Costa Gomes continuasse a ser o Presidente da República depois da Constituição. Ora bem, o Pacto MFA-Partidos o que é que estabelecia? Estabelecia que os trabalhos da Constituinte eram independentes dos trabalhos do Governo Provisório. Isso é absolutamente claro, está lá escrito e portanto, a Constituinte só deveria elaborar a Constituição, mas a Constituinte, precisamente porque tinha lá partidos políticos, etc., não é verdade, tomou logo outras iniciativas e outras posições e procurou ser, não é verdade, o poder, o poder legitimado pelo povo naquelas eleições. Eu posso-lhe também dizer que um importante, são tudo pessoas, elas vão morrendo, dirigente do Partido Socialista, em Braga, não é verdade, quando viu os resultados das eleições, pelo menos contaram-me isto, não é verdade, uma pessoa que esteve presente nessa reunião. Estavam ali vários fulanos a ver as eleições através das televisão, não é, então ele disse. Bom, então com este resultado estamos na altura, não é verdade, de mandar o Vasco Gonçalves embora, não é verdade, e portanto na Assembleia Constituinte começaram imediatamente, antes da ordem do dia, a fazer intervenções sobre a situação e isso tudo era uma coisa que nos arreliava porque a gente não tinha, precisamente para acautelarmos o processo revolucionário e sabendo que havia todas estas divisões que havia e não querendo dividir as Forças Armadas, nós tínhamos pactuado isso com os partidos. Os homens da Constituinte fazem a Constituição, mas não intervêm na...
Fernando Rosas - Mas o Pacto também estipulava alguma coisa sobre o conteúdo da própria Constituição.
Vasco Gonçalves – Sim senhor, senhor doutor. Dizia o seguinte que aquelas conquistas que já tinham sido alcançadas deveriam ser consagradas na Constituição e isso foi de facto, senhor doutor, cotejado. Todas as conquistas da revolução foram consagradas e mais, senhor doutor, eu digo isto até com uma certa veemência porque as eleições deram a maioria ao Partido Socialista e ao PSD e o Partido Comunista limitou-se a ter 12,5% de votos ou coisa assim parecida. Portanto, todos aqueles partidos... O Partido Socialista tinha um programa socialista, o partido PSD tinha um programa socializante e o Partido Comunista também tinha um programa socialista. Quer dizer, se houvesse boa fé na assinatura do Pacto MFA-Partidos e se houvesse boa fé no sentido de levar o país para a frente, sem agudização da luta de classes nem nada, teria sido absolutamente possível porque a população consagrou a opção socialista do MFA.
Fernando Rosas - Mas não acha que a mensagem que saía das eleições para a Constituinte aconselhava alguma prudência e moderação ao processo revolucionário.
Vasco Gonçalves - Oh senhor doutor [Fernando Rosas - Vendo agora à distância.] Sim senhor, eu admito isso, senhor doutor. Simplesmente, aquele processo tinha uma dinâmica que era difícil de travar. Nós ainda procurámos com o Plano de Acção Política, o PAP, não é. Não sei se o senhor doutor se lembra do PAP? Não é verdade, o PAP mantendo aquelas directivas até a caminho do socialismo, etc. de acordo com a opção socialista do MFA, não é verdade, procurava moderar a situação. Eu penso que terá havido um desvio. Quer dizer, a situação agravou-se de tal maneira que o documento guia Povo-MFA que aliás eu assinei também e portanto sou também um responsável por aquilo, embora não fosse da minha iniciativa, etc., mas eu sou um responsável porque assinei. Eu assinei precisamente com a preocupação de ao menos aquela união gonçalvistas e otelistas, digamos, não se quebrar, foi por isso. Mas eu penso que terá havido aí alguns desvios, mas também senhor doutor se analisar bem o pacto o grande desvio que houve ali no documento guia Povo-MFA é um capítulo final em que se fala numa Assembleia Nacional Popular etc., mas se o senhor doutor também analisar o que foi a acção do governo para [...] e as condições em que foi aprovado aquele pacto, aquele documento guia Povo-MFA foi aprovado nas condições de ser analisado pelo Conselho da Revolução, dele introduzir as modificações que entendesse introduzir e depois até houve camaradas meus do Conselho da Revolução que vieram a fazer parte do ‘Grupo dos Nove’ que vieram à televisão procurar explicar e serenar os ânimos. Nesse sentido, de facto houve aí um desvio que eu quanto a mim penso que foi um desvio radicalista e não havia necessidade de aprovar aquilo porque aquilo era uma coisa para as calendas gregas. Por outro lado, na prática, não é verdade, no que diz respeito ao governo que eu presidia que era o Quarto Governo e depois Quinto Governo, nós fizemos tábua rasa daquele documento.
Fernando Rosas - Senhor general, de qualquer forma estabelece-se essa divisão nesses três grupos com cuja caracterização concordou e as coisas precipitam-se. Como é que hoje avalia o processo que de alguma maneira o forçou a apresentar a sua demissão de primeiro ministro.
Vasco Gonçalves - Bom, eu deixei de ter uma base de apoio larga dentro do MFA, não é verdade. Avalio como correspondendo ao estádio de consciencialização política da nossa população. Quer dizer, houve uma falta de base social de apoio para que continuasse a ser aprovada, digamos, a política...
Fernando Rosas - Tinha-se ido demasiado longe, acha?
Vasco Gonçalves - Não, eu penso que não senhor doutor, que não se foi demasiado longe porque nós não quebrámos o mercado, nós não quebrámos o mercado, nós o que procurámos foi uma regulamentação mais intensa, mais pronunciada e, por outro lado, procurávamos caminhar numa via pacífica e pluralista para a democracia e o socialismo. A própria Constituição consagrou como missão das Forças Armadas a garantia do caminho pacífico e pluralista para a democracia e para o socialismo e nós falámos sempre num socialismo que tivesse o apoio da população portuguesa.
Fernando Rosas - Uma última pergunta senhor general. É um homem hoje desiludido com o seu... depois desses combates, depois das lutas, depois do protagonismo que teve. Como cidadão é um homem desiludido, é um homem confiante, é um homem...
Vasco Gonçalves -- Não senhor doutor, eu não sou um homem desiludido. Quer dizer, eu considero que isto é próprio dos processos históricos, isto é próprio da natureza humana e o Homem é mais complexo do que aquilo até que nós julgaríamos. Quer dizer, nós pensávamos que a modificação das estruturas económicas e sociais arrastaria com outra facilidade ao surgimento do homem novo e não é fácil o surgimento do homem novo e os factores subjectivos são de uma importância extraordinária. Portanto, quer dizer, eu penso que isto foi próprio da vida humana. Eu não sou um desiludido, mas também não tenho uma confiança ilimitada, quer dizer, tenho uma atitude de preocupação e de luta e penso que só a luta poderá conduzir o Homem a outros dias melhores.
Terminámos assim a participação do general Vasco Gonçalves. Na próxima semana Fernando Rosas conversa com outro convidado, o general Ramalho Eanes.

Fizeram este programa, João Manuel Matos, Armando Pinho, Maria dos Anjos Pinheiro e Esmeralda Serrano.

(Programa gravado da Antena 2 no dia 30 de Outubro de 1998)

Transcrição: Ireneu Batista