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ENTREVISTA COM JOSÉ MIGUEL JÚDICE

 

José Miguel Júdice

"Portugal está numa fase que anuncia uma profundíssima decadência"

Texto: Maria João Avillez

Veio de Coimbra e de um meio "rebelde", tinha um sonho para a África portuguesa que norteou os anos da sua juventude, bateu-se por ele, perdeu.

Viveu os anos do PREC do outro lado da revolução, lutando contra ela, onde podia e com quem podia. Depois, tornou-se um comentador de referência, bebido pela direita e respeitado pela esquerda.

O encontro com Sá Carneiro foi decisivo: para além de seu advogado (conheceram-se assim), foi em certa medida e de certa maneira um seguidor das teses - que ampliava e comentava nos jornais - e da visão do líder da AD.

Entrou para o PSD um ano após a morte de Sá Carneiro. Porque, como ele recorda, "era preciso continuar o projecto de Sá Carneiro numa época difícil". Nos tempos em que a distrital do PSD estava viva e marcava alguns rumos, foi por duas vezes seu presidente, de uma delas eleito por 96 por cento de votos. Foi em 85 um dos redactores da moção com que Cavaco Silva haveria de vencer o congresso social-democrata da Figueira da Foz e aplaudiu o fundo e a forma como ele entrou na cena política.

Depois, José Miguel Júdice, com a discrição, o critério e o carácter que sempre o hão-de definir, saiu de cena e mergulhou, de corpo e alma, na advocacia.

"Eu um dia se quiser voltar, digo."

Não tem querido, embora Cavaco Silva - que o ouve de vez em quando - o tenha já convidado diversas vezes. Mas permanece um dos melhores observadores e comentadores dessa mesma cena política.

Hoje fez um "flash-back" dos anos da revolução e aceitou também, ao longo de muitas horas e "como nunca o fizera até aqui", falar de si.

 

PÚBLICO - Que idade tinha no 25 de Abril?

JOSÉ MIGUEL JÚDICE - Tinha 25 anos.

P. - E fazia o quê?

R. - Era assistente de Direito em Coimbra e tentava evitar o inevitável: lutava com o desespero e a determinação da juventude para que a solução do problema africano não equivalesse à desagregação da unidade política então existente.

P. - Com quem travava esse combate?

R. - Um grupo entre os vinte e os trinta anos. Havia apenas um, mais velho, o Pacheco de Amorim, que era um referencial: um aventureiro, fizera parte da revolta da Mealhada, fora um dos homens que avançara sobre Lisboa para derrubar o Salazar... só que com ele, que era alferes miliciano, apenas avançou mais um outro! Os outros ficaram em casa... Mas estava connosco porque estava próximo do que o nosso grupo defendia para África...

P. - ... que era o quê, precisamente?

R. - Achávamos que Portugal era um país colonial porque havia colónias, o que nos distinguia do pensamento dominante à direita, que sustentava que aquilo eram províncias ultramarinas. Entendíamos que a melhor forma de desfazer o poder colonial era através de um processo que chamávamos integração: cada um dos territórios devia tornar-se tão português quanto o era o Portugal europeu. Nesse contexto, achávamos por exemplo que se devia trabalhar e depressa para transferir a capital para Angola. A prazo, a consequência seria Portugal deixar de ser um país europeu para se transformar num país africano com uma espécie de entreposto na Europa. Portugal deveria assim ser uma ponte entre dois mundos, um mais rico, outro mais pobre...

P. - Uma utopia ou uma... possibilidade?

R. - Obviamente uma ideia idealista e impossível na época em que a queríamos concretizar, mas isso não nos importava e lutávamos!

P. - A entrada em cena do 25 de Abril pôs um ponto final no sonho?

R. - Nessa altura alguns de nós - era o meu caso - já achávamos que a única solução para evitar o descalabro era aproveitar o projecto federalista de Spínola. Isto é, mesmo que o federalismo pudesse ser factor de desagregação - se uma unidade se transforma numa unidade federal a tendência é para a desagregação -, podia porém funcionar como forma de ganhar tempo para um processo de verdadeira unidade. Devido ao desespero de quem tem de se agarrar a qualquer coisa, alguns entenderam - e outros aceitaram - que se devia apoiar Spínola.

P. - Esse apoio nasceu com o 25 de Abril ou começara a esboçar-se antes?

R. - Antes mesmo do 25 de Abril houvera já uma grande reunião onde ficou assente esse apoio ao general e ao projecto federalista. Havia nesse grupo muita gente que estivera com ele na Guiné, e a Guiné era um bom exemplo do que se podia fazer para criar condições para a autodeterminação sem que esta significasse forçosamente independência. Éramos contra ela, achando que deveria haver antes um esforço de guerra que criasse as condições da modificação. É evidente que pensávamos que a forma como a guerra estava a ser feita e os objectivos que aparentemente possuía iriam conduzir a situações que não defendíamos: nem a independência negra, nem tão-pouco a branca...

P. - Que era uma tese que também vigorava na época em alguns sectores...

R. - Sim e fortemente. Achávamos de certa forma que era mais importante não perder a Guiné do que não perder Angola [sorriso], uma forma de idealismo, como é óbvio. Mas o que era fundamental era ganhar tempo para que a alteração da correlação de forças internacional, as próprias modas e o exemplo de alguns rotundos fracassos nas independências africanas, levassem a que a atmosfera política internacional fosse compatível com o conceito da autodeterminação não colonialista. Aliás, nós, nessa altura falávamos sempre no facto de Amílcar Cabral, pouco tempo antes de morrer, dizer basicamente que "se o Presidente da República de Portugal - que era Thomaz, reeleito em 72 - fosse também e efectivamente o Presidente da Guiné, eu não teria inconveniente em ser independente através de Portugal".

P. - Ele disse isso?

R. - Não sei nem o contexto nem se isto era sentido por ele, sei que correspondia ao nosso conceito. Isto é, era possível que cada um dos territórios fosse independente sem necessidade de se separar e de caminhar para o que entendíamos como desastroso. E a História nesse sentido veio dar-nos razão - independentemente de não estarmos neste momento em época de ver de quem foi a culpa ou que percentagem cabe a cada um dos actores antes e depois do 25 de Abril.

P. - No saldo que faz não desliga então o "antes" do "depois"?

R. - Não. Foi o mesmo pessoal político intermédio que fez as duas coisas. Aqueles que com idealismo partiram para África com os "Lusíadas" na mão e que tentaram criar aquilo que a minha geração ainda defendia. E que depois, com o mesmo idealismo e os mesmos erros - ou diferentes mas de consequências semelhantes -, tentaram desculpabilizar-se de algo em que não tinham só culpas e criar aquele conceito absurdo, idiota até, de que o MFA era um movimento de libertação: iria fazer aqui o que os movimentos de libertação haviam feito em África... Logo, uma lógica de fuga à realidade, autista. Hoje sou capaz de reconhecer que a minha geração também a tinha, mas é muito mais saudável - e natural - ser autista com 20 anos do que com 40!

P. - Que geração era a sua? Como classifica a família ideológica que a envolvia e inspirava?

R. - Bem, era confuso. Éramos uma geração muito anarquista. Cada um ia ao supermercado e abastecia-se daquilo que gostava...

P. - E você, abastecia-se de quê?

R. - Em primeiro lugar, como já referi, o que eu queria era a transformação de Portugal num país africano. Mas defendia aquilo a que chamávamos socialização, segundo a qual as empresas deveriam ser geridas pelos trabalhadores e o capital remunerado como se fosse um empréstimo, devendo a rentabilidade do negócio ficar para o colectivo desses trabalhadores... Não lhe chamávamos autogestão, porque isso era o que lhe chamava a esquerda! Nem todos me acompanhavam neste radicalismo, mas era o que eu defendia. Cheguei também a escrever que a terra deveria ser nacionalizada e entregue - sem indemnização! - aos trabalhadores e que a banca deveria também ser nacionalizada...

P. - Bem, então o que o separava da esquerda?

R. - A questão africana! Por causa do conceito pluricontinental, o inimigo principal era a esquerda. E discordando ou não da totalidade das coisas que algumas pessoas pensavam, eu fazia alianças com todos os que em relação a essa questão não queriam o abandono, a derrocada militar e as independências. Depois, haveria tempo para se pensar no resto... Mas isto era assim um microcosmos conimbricense de pessoas que andavam à procura de algo que nem sabiam bem o que era... E este universo ideológico era fruto da época também: a esquerda era ideológica e culturalmente tão dominante que, sem querer, nós éramos de esquerda. Tal como hoje, em que a direita é de tal forma dominante que a esquerda, sem se dar conta, é de direita... Veja que hoje a esquerda bem-pensante defende ideias e soluções liberais que, no meu tempo, nem a direita defendia! As atmosferas culturais fazem com que as pessoas, sem querer, sejam mais a sua época que as suas ideias. Nós éramos assim uma época de esquerda pensando que não e com a convicção de estarmos a ser muito diferentes...

P. - Manifestou muito cedo preocupações intelectuais, cívicas, políticas. Elas despertaram onde? Em casa?

R. - Em casa, fundamentalmente por causa do meu pai. Ele tinha sido militante comunista, tinha abandonado o partido, convertera-se ao catolicismo e morreu pouco depois. Vivi assim numa atmosfera em que o problema comunista era muito pessoalizado. E bebi de tal forma essa questão que, se o meu pai fosse vivo, poderia ter feito de mim um comunista. Estando ele morto, obviamente que ao querer continuá-lo pretendi sempre ultrapassar o comunismo. Fui anticomunista mesmo antes de saber o que era comunismo. E nessa medida fui também contra a esquerda mesmo antes de a questão se colocar.

P. - Falou há pouco do microcosmos conimbricense. O facto de a sua raiz estar em Coimbra determinou alguma coisa? Isto é, nunca foi um lisboeta?

R. - Determinou muita coisa: estávamos por um lado imunes às tentações, por outro deslocados da realidade. O poder não nos chamava, não conhecíamos pessoas importantes ou com peso. E estávamos suficientemente longe para ninguém ser tentado a apadrinhar-nos. Éramos muito independentes das direitas da época. E, como estávamos fora dos jogos de poder de Lisboa, talvez mais puros. Mas também mais autistas: em Lisboa era mais difícil defender as coisas "surrealistas" que queríamos... Mas Coimbra era uma sociedade juvenil, foi até talvez o único sítio onde, em termos urbanos, o Maio de 68 se instalou.

P. - Como assim?

R. - Porque embora estivéssemos contra os seus herdeiros e contra os seus representantes locais, de certa forma vivíamos como eles: em bando, em grupos, influenciados pela atmosfera cultural reinante na qual estávamos totalmente imersos. O que também nos fazia ser mais propícios ao trabalho intelectual e à reflexão e menos activistas, menos preocupados com o dia seguinte. Nunca tínhamos necessidade de intervir na realidade a curto prazo.

P. - E havia uma certa tradição de rebeldia também...

R. - Muita. Em Lisboa, um jovem formava-se e preparava-se para ir ganhar a vida. Nós, não: eu acabei de me formar, fui para assistente da Faculdade de Direito e acabei a vender livros numa cooperativa por militantismo! [ri]. Demorámos mais tempo a sair da adolescência... Em Lisboa, os estímulos são outros, há as empresas, os convites para trabalhar, etc. Ninguém se lembrava de nos ir lá convidar para nada, vivíamos "por ali", numa certa boémia que prolongava os sonhos juvenis...

P. - Quem eram as referências ou os autores que os inspiravam?

R. - Até tínhamos a ilusão de que não precisávamos disso!... Estávamos em ruptura com a geração que nos antecedera - mais autoritária, influenciada pelo pensamento criptofascista. Mas à direita a minha geração foi a primeira que se dedicou a sério à sociologia, que olhou para o marxismo não como se fosse um demónio - eu próprio estudei bastante o marxismo nessa época. Os nossos autores? Diversificados e variados... José António Primo de Rivera, que não era um autor mas que produzira muita coisa, fiz - e publiquei, aliás - uma antologia de textos dele. Havia também um homem que veio a desaparecer da História, o ministro das Finanças da Primavera de Praga, Ota Sick, que escreveu "La troisième voie", que muito me marcou. O Wilfredo Pareto, um sociólogo do final do século ou princípios deste que esteve em ruptura com Marx e que defendia teses que estiveram na origem intelectual dos radicais de direita, italianos, por exemplo. Ortega y Gasset influenciou-me também, como aliás o Edgar Faure, um radical socialista que depois foi gaullista. Houve ainda toda a lógica dos chamados "danados", isto é, dos que em cada momento estavam em ruptura com os movimentos de que faziam parte e de que um Ugo Spirito em Itália é um bom exemplo. Enfim, um cacharolete onde havia grandes inspirações... O Jaime Cortesão era importantíssimo por causa da questão africana, o livro de Franco Nogueira "As Crises e os Homens" foi também determinante, como o foi a leitura do Sérgio. Mas a nível português não houve muito mais.

P. - Como partiu para a realidade aberta pela revolução do 25 de Abril? Com que pé e com que sentimento?

R. - Já estávamos a trabalhar politicamente para tentar impedir o que nos parecia difícil, mas... nessa altura aquele grupo de que lhe falara e que já se reunia antes alargou-se um pouco mais. Coimbra era uma zona politicamente isolada, naquele tempo as nossas ligações a Lisboa eram apenas a um grupo chamado "Círculo de Estudos Ultramarinos"- que sobre África tinha posições semelhantes às nossas - e aos monárquicos de Barrilaro Ruas. Depois, vimo-nos obrigados a trabalhar a um nível mais nacional e a organizarmo-nos noutra perspectiva.

P. - E organizaram-se?

R. - Houve dois grupos que se separaram: uns entendiam, como eu, que se deveria apoiar Spínola para tentar salvar o que era possível e criaram o Movimento Federalista Português, com o objectivo de criar uma federação entre Portugal e os vários territórios africanos. Outros, considerando que Spínola não era apoiável - ou porque não era credível, ou porque era traidor, etc. -, embora mantendo uma boa relação pessoal e até de solidariedade geracional connosco, nunca entraram no nosso Movimento.

P. - Já vivia em Lisboa?

R. - Comecei por ir para o Porto, montar o Movimento. Vivi lá dois, três meses, a montar estruturas, a criar delegações... sempre numa semiclandestinidade...

P. - Porquê numa semiclandestinidade?

R. - Porque havia a ideia de que éramos vigiados e veio a provar-se que havia uma vigilância muito intensa. Depois mudei-me para Lisboa, onde vim chefiar a organização socioprofissional do Movimento Federalista Português, que depois viria a transformar-se - após o célebre discurso de Spínola em 27 de Julho de 74 - em Partido do Progresso. Era uma tentativa desesperada de manter coisas... À medida que umas coisas iam morrendo, agarrávamo-nos a outras...

P. - Para vocês foi um golpe mortal esse discurso do general Spínola? O fim da ilusão?

R. - Foi terrível ouvi-lo dizer que a independência é o caminho natural da autodeterminação. Não abandonei pura e simplesmente nessa altura a actividade política por solidariedade para com as pessoas com quem estava. Mas a razão essencial da nossa luta perdeu todo o sentido e isso fez com que me tivesse afastado da luta política, embora não da luta pelo país. E depois, no 28 de Setembro, fui preso...

P. - Porquê?

R. - Porque havia aquela história da manifestação da maioria silenciosa com a qual estávamos de resto em desacordo, considerámo-la um erro absoluto. Mas quem estava connosco achava que não havia alternativa senão apoiar Spínola e, assim, entendemos que não valia a pena ter razão. Fui a Coimbra convencer as pessoas que não queriam aderir a vir para Lisboa, o Pacheco de Amorim foi para o Porto fazer o mesmo. E, obviamente, fomos para a chacina, visto tudo aquilo ser um disparate. Estive três meses em Caxias. Fui solto e no 11 de Março voltei a ser preso, embora nada tivesse a ver obviamente com tudo o que ocorreu. Em Agosto fui demitido da função pública e em vez de ir para o Brasil como era suposto, fui para Espanha trabalhar no departamento político do MDLP, tentando salvar o que era possível ser salvo.

P. - O que era o MDLP? Exactamente?

R. - Na altura, um movimento político chefiado por Spínola, o Movimento Democrático de Libertação de Portugal. Era uma tentativa de criar condições para resistir ao hipotético golpe comunista que se dizia que ira ser desencadeado. Digamos que era uma força de resistência popular.

P. - Financiada por quem?

R. - Havia quem tratasse disso, não era o meu pelouro...

P. - ... mas o dinheiro aparecia?

R. - Sim, embora o meu ordenado me permitisse comer e dormir mais ou menos por caridade... Eu vivia numa Casa de Santa Zita em Espanha, pagando uma renda baixíssima. No fundo, vegetávamos...

P. - Mas acreditava naquilo que fazia, havia uma fé ou tratava-se de um mal menor?

R. - Quando se vê tudo a soçobrar, os pessimistas desistem, os optimistas agarram-se ao que têm...

P. - ... mas você está longe de ser um optimista!

R. - ... as dificuldades estimulam-me!

P. - Isso é diferente de ser um optimista...

R. - Eu achava possível evitar que o comunismo tomasse conta de Portugal - e o comunismo para mim era uma coisa complicada... Portanto, fiquei ali no meu terreno a fazer na minha trincheira o combate que podia fazer. Era sobretudo um trabalho intelectual, de elaboração de estudos.

P. - Por exemplo?

R. - Fizemos um projecto de Constituição, um esquema de Organização Administrativa do país...

P. - Fizemos... quem?

R. - Não devo ser eu a revelar esses nomes, eles um dia o dirão se assim o entenderem. Houve muita gente que foi do MDLP e que não o afirmou, não o revelou, porque julgou melhor assim... Mas nada tem de vergonhoso, algumas dessas pessoas correram até grandes riscos em Portugal ao fazerem esses trabalhos teóricos.

P. - Também havia os trabalhos práticos, como por exemplo os incêndios das sedes comunistas...

R. - Penso que isso não foi o que se chama organizado, foi algo que rebentou. Aliás eu fui para Espanha já na fase final desse processo, no final de 75, e havia estudos teóricos sobre a política de alianças, sobre se houvesse um golpe de Estado como é que deveria reagir, como se organizaria o regime transitório, etc.

P. - Quem eram, nos partidos políticos vigentes, os interlocutores do MDLP?

R. - Eu não fazia parte da direcção do Movimento, estava num gabinete a trabalhar, mas sei que havia essas conversas, o MDLP estava em contacto permanente com outras forças e há pessoas que hoje são aí importantes...

P. - O que o fez voltar? E quando voltou?

R. - Em Fevereiro de 76. Os perigos do marxismo estavam ultrapassados, não era provável a necessidade de um combate que fosse mais do que meramente político. E ficar a salvar a pátria no exílio não valia a pena...

P. - Na sua perspectiva, quem acabou com esses perigos? Hoje, olhando estes vinte anos... Os militares, o Grupo dos Nove, o dr. Soares? Tudo junto?

R. - Vários factores. Em primeiro lugar, foi a extrema-esquerda e o seu radicalismo que desencadeou o 25 de Novembro, o Partido Comunista foi a reboque, é um partido conservador, não corre riscos. Foi a reboque para não perder as bases.

P. - Também foi a reboque do 25 de Abril?

R. - Foi a reboque dos militares do 25 de Abril, foi a reboque dos militares do 11 de Março e depois foi atrás da extrema-esquerda no 25 de Novembro. Das duas primeiras vezes, ganhou, da terceira perdeu. Ganhou porque engoliu o 25 de Abril horas depois, como veio a engolir o 11 de Março. Queria engolir a extrema-esquerda, mas como esta perdeu, o PC perdeu alguma coisa. Não perdeu tudo porque recuou no último minuto e porque foi apoiado e "salvo" pelo célebre discurso de Melo Antunes quando ele disse que o PC era essencial à revolução portuguesa.

P. - Qual foi a sua "leitura" desse discurso?

R. - Foi o discurso de um homem pragmático. Melo Antunes sabia que o seu poder se baseava na existência de uma balança: sem o PC esse equilíbrio far-se-ia mais à direita; com um PC forte, o equilíbrio far-se-ia entre o PS e o PC, isto é, far-se-ia onde ele, Melo Antunes, estava. Se houvesse um PC forte, ele era o cerne desse poder, se não houvesse ele seria a extremidade do poder. E obviamente Melo Antunes entendia - e aí é o lado idealista - que tinha as melhores ideias para o país e, como é normal, gostava de ser poder. Assim, para ele, era essencial um PC controlado, controlável, não revolucionário e com peso na sociedade portuguesa. Por outro lado, um partido comunista integra e disciplina a anarquia social. E nessa medida era mais fácil negociar com o dr. Álvaro Cunhal do que negociar com os FUP, os SUV, etc.

P. - Mas havia, disse há pouco, uma segunda causa do 25 de Novembro...

R. - Sim, foram os militares da extrema-esquerda - ou os próximos do PC - que de facto tinham um sonho revolucionário e se deixaram envolver no radicalismo do poder popular. Terceira causa da derrota dessas forças de extrema-esquerda e de esquerda: o papel da Igreja Católica. Goste-se ou não, quem fez a resistência popular não foi nenhum partido, nem o MDLP, foi a Igreja.

P. - Mas em articulação com...

R. - ... com toda a gente, claro, como é óbvio! Mas a única força com capacidade de mobilização real, de tocar a rebate e de as populações acorrerem, era a Igreja. Mas há um quarto factor: a luta de Mário Soares e de Sá Carneiro para resistir a uma onda em que não era óbvio que se pudesse resistir. E depois há ainda os bombeiros que deitaram fogo à seara e que portanto, estando mais perto do fogo, puderam ser os primeiros a deitar água..

P. - Quem são esses bombeiros?

R. - Estou a falar sobretudo do Grupo dos Nove que, de uma forma geral, esteve ligado ao processo de radicalização da revolução: radicalizaram em Julho levando Spínola a uma certa direcção; radicalizaram no 11 de Março porque se alguns estavam contra as nacionalizações, nenhum esteve contra elas no dia seguinte; foram eles que puseram na cadeia algumas pessoas para levar a decisões que se não fossem tomadas essas pessoas não seriam libertadas...

P. - O que é que isso quer dizer?

R. - É por exemplo o caso do director do "Jornal de Comércio", que esteve preso comigo e cuja história conheço muito bem. Como conheço outras. Foram portanto homens que andaram na borda do poder comunista e depois ficaram na borda do poder anticomunista... Isto é, saltaram de um lado para o outro, uns por idealismo, outros por oportunismo. Mas indubitavelmente não foram eles que salvaram o país do comunismo. Quem salvou o país do comunismo foram aqueles que não tiveram ilusões sobre o comunismo, ao passo que eles tiveram-nas: namoraram excessivamente com o PC para poder exigir os louros que não lhes são devidos...

P. - E entretanto, passados que foram esses tempos quentes, deixa a política e começa a escrever para jornais... É logo um cronista lido - e respeitado - à direita e à esquerda...

R. - Afastei-me em 76 quando regressei e comecei então a escrever. Ao princípio mais para sobreviver, para ganhar a vida. Depois, porque fui achando graça à intervenção política...

P. - E em 78 faz uma aproximação a Sá Carneiro, embora sem nunca ser tentado pelo partido dele...

R. - Nessa altura, quando ele estava na oposição, eu era talvez a única pessoa - ou das raras - que nos jornais o apoiava em comentários políticos regulares

P. - O que foi o detonador dessa aproximação?

R. - Vi nele a capacidade de fazer uma coisa que eu tentara ver em Eanes. Isto é, eu pensava que após uma ruptura revolucionária é determinante uma normalização que provoque a alteração da confusão revolucionária sem perda de tempo. Voltar a pôr o país numa rota de normalidade. Isso exige um homem ou um grupo de pessoas com uma concepção muito forte da autoridade e uma indiscutível democraticidade. Aquilo a que chamo cesarismo democrático. Um homem capaz de fazer alterações em legislação já feita, mas que se revela afinal inadequada ao país, correndo todos os riscos com as oposições. Foi o que Eanes nunca fez e Sá Carneiro, em 80, foi fazer.

P. - Acreditou então que Eanes faria isso...

R. - Sim, apoiei-o e votei nele, mas cedo percebi que ele era o gestor de uma derrapagem e não o criador de um novo estado de coisas. Nunca conseguiu pôr em causa o essencial do modelo ideológico ou jurídico que estava na Constituição e que atrasou o país 15 anos. Rompi com ele por causa disso. Em 78 comecei a apoiar Sá Carneiro e de uma forma que ainda hoje não é conhecida, estive na estratégia do seu regresso ao PSD e à cena. Em 80 fui, com Casqueiro, o único convidado a ingressar nas listas do PSD como independente, mas recusei, não queria voltar à política.

P. - O que viu em Sá Carneiro?

R. - A concretização ideológica de Sá Carneiro correspondia ao que eu pensava ser naquele momento o mais adequado. Eu tivera uma fase muito idealista e revolucionária antes do 25 de Abril. Compreendi depois que as várias coisas que eu defendera - nacionalizações, reforma agrária, etc. - eram irrealistas e estavam erradas. Em relação à questão africana, não pude ter a prova, porque fizeram outro erro que não era o meu. Uma vez, antes de Abril de 74, eu dissera ao Mota Pinto, então meu professor, que se acreditasse que a solução para Portugal era o reformismo, seria social-democrata, como ele já o era, não o foi apenas pós-25 de Abril. Mas quando percebi, anos depois, que me enganara, fiz um processo ideológico e evolutivo para uma ideologia geral - cujas linhas exprimi num texto que vim a publicar em livro sobre o pensamento de Sá Carneiro. Isto é, uma solução reformista para a criação de soluções de justiça social, que era afinal o grande objectivo que me movia depois de a questão africana e de a questão nacional terem perdido a possibilidade de se concretizarem como eu teria gostado.

P. - Quando perdeu esse combate guardou ressentimento a Spínola?

R. - Não. Ele foi muito mais patriota do que muitos dos que, batendo no peito, o consideraram um traidor. Porque foi capaz de perceber que era necessária outra solução para evitar o descalabro do então Portugal pluricontinental. Bateu-se por isso, tentou na Guiné uma solução para uma nova fórmula de encarar a relação entre Portugal e os nossos territórios. E arriscou. Cometeu erros, pagou por eles. São mais responsáveis os que se fixaram numa solução e persistiram em manter uma relação de tipo colonial do que aqueles que mal ou bem tentaram superá-la.

P. - Como analisa o nosso tipo de colonialismo?

R. - Acho que se fizeram coisas magníficas em Angola, em Moçambique...

P. - ... por exemplo?

R. - A erradicação de doenças endémicas, um aumento de investimento público descomunal; a criação do começo de uma classe média autóctone com poder económico próprio; um conjunto de realizações humanas e técnicas - barragens, estradas, etc. Mas nessa altura eu tinha vinte anos e era mais radical... E como já lhe disse, na descolonização a culpa foi de toda a gente. Excepto daqueles - e eu não fui desses, posso prestar-lhes a minha homenagem - que, com generosidade, foram para a guerra e lhe deram três ou quatro anos do melhor da sua vida para manter algo com o qual ninguém soube fazer nada a seguir... Ninguém tem o direito de atirar uma pedra: talvez se eu e a minha geração, em lugar de lutarmos pelo inviável, tivéssemos sido um factor de moderação para quem queria uma descolonização acelerada, a nossa utilidade histórica tivesse porventura sido um pouco maior... Mas também acrescento que se Angola ou Moçambique estão como estão, a culpa dos que lá ficaram é maior que a nossa: é dos angolanos e dos moçambicanos. Mas se não devemos ter vergonha das culpas, devemos sim estar disponíveis para colaborar com quem lá está a sofrer.

P. - Voltando a Portugal: Sá Carneiro seduziu-o. Nunca olhou, um quarto de hora que fosse, para o CDS, para onde tinham ido alguns bons amigos seus?

R. - Sá Carneiro era demasiado determinante. Mas para além disso eu entendia que era importante um federador à direita. A única forma de o país não ser governado à esquerda era alguém organizar as direitas que havia...

P. - ... que eram?

R. - ... a bonapartista - claramente a do PPD na altura, dos self-made-men, dos que tinham sentido de autoridade; a conservadora - para os que desde o antigo regime permaneciam órfãos, gente de qualidade e seriedade, gente que amava o seu país; e a liberal, a direita orleanista, mais burguesa, mais acomodada e conciliadora. Ora eu, apoiando Sá Carneiro, sabia que estava também a apoiar um projecto estratégico. Lembro-me muito bem, por exemplo, de quando escrevi um artigo onde pela primeira vez defendi o conceito de bipolarização - que Sá Carneiro leu com muita curiosidade -liderada à direita pelo PSD e à esquerda pelo PS. Criei assim algum escândalo quando, ao entrar para o PSD, disse que o fazia porque o PSD estava mais à direita. Na altura, havia ainda quem lá defendesse o socialismo. Para lhe responder: o PSD deveria liderar o bloco de direita, sem cedências ideológicas e com capacidade federadora.

P. - Então rejubilou com a AD, que consubstanciava tudo isso?

R. - Antes de eu aderir ao PSD - o que fiz um ano após a morte de Sá Carneiro -, eu dizia-me militante da AD. E foi assim que trabalhei com Sá Carneiro.

P. - Conheceu-o de perto?

R. - Fui advogado dele num processo complicado, um conflito com "o diário" por causa de uma dívida. O meu colega e sócio António Maria Pereira e eu fomos os advogados. Ora nessas reuniões de trabalho a conversa extravasava muitas vezes para a política. Era... um homem determinado, de grande convicção. Muito sensível aos conflitos, tinha uma imensa capacidade de captar onde estavam os aliados, os adversários, os inimigos. Nunca esquecia a regra fundamental dos conflitos que é não esquecer a sua base de apoio. Nisso, nunca falhou. Tinha um grande sentido de autoridade e não gostava de discrepâncias. Um dia, discordei num artigo de uma sua posição, apoiando a posição de outro dirigente da AD.

"Bom, já vejo onde está o seu coração", disse-me ele, como que zangado... Não houve problema, mas gostava que as pessoas o apoiassem. Ou seja, não lhe era indiferente que elas o não apoiassem... Mas eu não gostaria, agora que toda a gente descobre que foi íntima dele, dizer que o fui. Não fui, tivemos sempre contactos formais, mas como a política nos apaixonava aos dois, falávamos alguma coisa.

P. - Que lhe disse ele sobre Soares Carneiro, por exemplo?

R. - Sá Carneiro achava que corríamos de facto o risco de virmos a ser "vermelhos", e nesse sentido muito da sua estratégia se baseou nesse pressuposto. E uma das razões porque Sá Carneiro lhe dava o seu apoio era porque, como ele dizia, se houvesse uma greve geral, uma insurreição, quem estivesse em Belém o apoiaria em vez de o boicotar... Segundo ele, o que estava em jogo era uma civilização e não meramente um governo. Estava convencido - como muitos, aliás - de que os comunistas eram muito mais perigosos do que depois se percebeu que eram.

P. - Voltou a dedicar-se à política em 83. Porquê?

R. - Porque o projecto de Sá Carneiro estava a ser desrespeitado em termos estratégicos. Isto é, em vez de o PSD ficar na oposição - dando embora o apoio necessário ao PS que o país exigia - com a máscara do interesse nacional não largou as cadeiras do poder. Voltei ao combate político na oposição interna a essa solução.

P. - E é aí que vê com bons olhos a entrada de Cavaco Silva em cena?

R. - Sem dúvida, congratulei-me, apoiei. Eu fazia parte da Nova Esperança. No Congresso da Figueira da Foz, Cavaco chegou para ganhar, mas não tinha uma moção. Com mais umas pessoas fizemos essa moção redigida em função do seu discurso. Ela acabou por ser o projecto político com base no qual se apresentou aos militantes. E depois ganhou, porque foi capaz num momento de imensa confusão mostrar que sabia o que queria. E é evidente que a maioria ali não queria apoiar Freitas do Amaral, ideia que era já a de Cavaco, porque as eleições presidenciais o preocupavam muito. Foi portanto Cavaco Silva que num estilo "sá-carneirista" foi dizer aos militantes exactamente o contrário do que eles queriam ouvir. E com isso conquistou-os profundamente. Foi um magnífico momento dele, sem dúvida.

P. - Foi o homem dessa circunstância, portanto. Continua a ser hoje o homem desta circunstância?

R. - Continua a ser - como diria Churchill da democracia - o menos mau de todos os seus rivais nos outros partidos, o menos mau dos seus aliados no PSD. E melhor, também, do que os seus adversários do PSD... É quem, nesta conjuntura, possui melhores condições para a função que ocupa. O que não quer dizer que seja perfeito. E se nunca fui "cavaquista" não é agora que o serei.

P. - Que político é ele, na sua opinião?

R. - Não é um político por paixão, não o é por instinto, não o é por emoção, é um político por profissão, por eficiência, e nesse sentido não corre riscos. É um bom gestor de uma empresa em velocidade de cruzeiro e não o melhor para fazer a mudança de uma empresa que está na falência e tem que voltar a ser boa. Melhora com as adversidades, com as dificuldades, como todos os verdadeiros profissionais, porque isso lhe dá uma capacidade de reacção que compensa o que lhe falta em instinto político. Como profissional, reage ao desafio, mede bem prós e contras, age com rigor. É mais equilibrado que Sá Carneiro, mais moderado nesse sentido, mais tranquilo, menos capaz de cometer erros de juízo, mas muito menos capaz de descobrir grandes soluções. Gere conjunturas de crise mas não de grande crise.

P. - Para terminar: falámos longamente destes vinte anos. Como olha hoje aquilo em que Portugal se transformou? O que éramos, o que somos?

R. - Dentro e fora de Portugal, estes vinte ou trinta anos foram fascinantes. Desapareceu a bipolarização, há guerras onde se julgava que haveria a paz e paz onde se esperava encontrar a guerra. Nos últimos anos, vive-se coisas que fazem lembrar o século XVII, o XVIII, o XIX e até coisas... deste século! A cena internacional está tão perigosa quanto fascinante. Em Portugal passou-se de um período em que se sonhava que tudo era possível - o sonho dos revolucionários de Abril é o sonho que eles próprios tinham, nos anos sessenta, quando foram para África tentar criar um novo Portugal, influenciados pelo Jean Larteguy - para um período em que temos que viver com as nossas realidades. É difícil, porque Portugal perdeu todas as condições de independência que não seja um conjunto articulado de interdependências. Os centros de poder económico estão cada vez mais a sair de Portugal, o país está cada vez mais periférico. Somos uma zona a viver de subsídios, apoios, transferências, que mantêm um certo nível de vida mas que matam a capacidade de auto-afirmação histórica. No fundo, Portugal está a tentar encontrar uma razão de ser num mundo que lhe não é favorável, que lhe é mesmo hostil. E, sobretudo neste momento, está tudo a acontecer nos laboratórios onde há investigação, que nós não temos; está tudo a ocorrer com base em níveis educacionais, que nós não temos; tudo se passa em centralidades onde há a cultura, os investimentos, as empresas de serviços, etc., etc., que nós também não temos. Portugal está portanto numa fase que anuncia uma profundíssima decadência e eu, francamente, não sinto - e isso preocupa-me muitíssimo - que haja nas elites qualquer sentido das gravíssimas tarefas que a nossa sobrevivência nos vai exigindo...

P. - Porventura porque há a tendência de se achar sempre que a culpa vai sendo exclusivamente dos governos...

R. - Claro. Mas é muito mais fundo do que isso. Não basta falar dos oito séculos de História... Pertencer à CE pode ser uma alternativa para um projecto nacional, mas é preciso saber qual é a nossa vantagem dessa pertença. A sensação que tenho é que as elites vivem egoisticamente o dia-a-dia, pelo seu prazer, sem sentido das responsabilidades. Se não nos adaptarmos, de forma criativa, aos novos desafios - para os quais nunca estivemos preparados -, o que virá aí não será a catástrofe anunciada pelo Eça, mas será a perda da felicidade - também é por isso que aqui estamos não é? - e da autonomia. Vivemos sempre no sonho do império que há-de vir, mas agora a realidade é o império que veio... Isto é, deixámos de ser o centro de um império para sermos a periferia de outro.

P. - Ainda você dizia há pouco que era um optimista...

R. - E sou: Portugal não vai desaparecer do mapa... É possível lutar contra esse anúncio da decadência. E aprender a fazer o que os descobridores fizeram como ninguém: navegar com o vento pela frente. Ir na direcção do vento, contra o vento. Isto, que foi o segredo das Descobertas, é o segredo das novas descobertas que temos de fazer.

P. - Inventar de novo a vela latina?

R. - Essa é a questão. A única.